Cum să ia ungurii Transilvania? Care unguri? Plus: Descurcăreala care ni-l aduce pe Dragnea, dar ne scoate și din necaz - Interviu

Cum să ia ungurii Transilvania? Care unguri? Plus: Descurcăreala care ni-l aduce pe Dragnea, dar ne scoate și din necaz - Interviu

E o jignire la adresa românilor transilvăneni ideea că s-ar lăsa furați, ei având 80% din populație. În plus, și dacă i s-ar oferi pe tavă, Ungaria ar trebui să refuze Transilvania, dar una e istoria, și alta felul în care politicienii, de la București sau de la Budapesta, speculează la infinit o temă mai degrabă emoțională.

Se descurcă și ei, așa cum se descurcă românii în istorie, doar că descurcăreala asta, folositoare adeseori, ne și joacă feste și ni l-a adus pe Dragnea gata să se erijeze într-un mic dictator.

Tezele lui Lucian Boia nu sunt așezate într-o zonă de confort și, citite la suprafață, generează controverse sau, atunci când sunt puse în discuții mituri, chiar critici înverșunate.

Așa este și această teză a federalizării, pe care istoricul o reia și în cel mai recent volum publicat la Editura Humanitas, Românii și Europa. O istorie surprinzătoare (2020), dar pe care nu o propune nicicum sub forma unei credințe personale, ci sub aceea a unui scenariu care ar fi fost posibil în istorie.

Lucian Boia nu s-a ferit nici să pună el însuși pe masă, franc, colaborarea cu fosta Securitate, în volumul de memorii publicat la Humanitas, așa cum nu s-a ferit să demitizeze narațiuni despre Burebista sau Mihai Viteazu.

De la specularea politică a acestei teme a federalizării României și a semnificației pe care Transilvania o are în imaginarul colectiv am început acest dialog pentru SpotMedia.ro, pentru a ajunge la descurcăreala care i-a scos pe români din necaz, dar le-a și făcut probleme.

Lucian Boia,o teză pe care o reluați și în cel mai recent volum apărut la editura Humanitas –  „România și Europa. O istorie surprinzătoare”, și cu care stârniți de fiecare dată poate nu critici, dar sigur rumoare: teza federalizării. Punctul de plecare este Transilvania, și spuneți că diferențele între provincii erau destul de mari, de consistente în 1918, încât să se fi potrivit și o astfel de soluție. Întrebarea este dacă a fost realmente pe masă această soluție.

Nu, n-a fost practic pe masă, însă ar fi fost posibilă sau poate chiar de dorit. E o iluzie sau în orice caz o interpretare greșită să vedem spațiul românesc perfect unitar, și la 1859 și la 1918.

România s-a făcut din regiuni care aveau, pe lângă caracterul românesc global, într-o măsură mai mare sau mai mică , propria lor traiectorie istorică, au asimilat influențe culturale distincte. Provinciile care au creat România Mare semănau între ele și în același timp nu semănau între ele, în orice caz prezentau deosebiri destul de semnificative, care se văd cu ochiul liber.

La 1859, la Unirea Moldovei cu Țara Românească, sigur că moldovenii vorbeau românește, ca și muntenii, dar avuseseră propria traiectorie istorică, așa încât se putea chiar și aici o altă soluție, putea sa fie federală, putea să fie un alt gen de autonomie sau o oarecare descentralizare, cel puțin.

Iar la 1918 e clar că provinciile unite cu România aveau, în primul rând,  o majoritate relativă sau absolută românească, dar aveau și o încărcătură minoritară considerabilă și chiar românii din provinciile respective avuseseră experiențe istorice diferite și suportaseră influențe culturale de tot felul.

Eu cred că ar fi fost posibilă și o soluție federală, dar nu înseamnă ca îndemn eu la o asemenea soluție, plus că mă refer la trecut, nu la prezent sau la viitor.

Acum România a devenit mult mai omogenă decât a fost la 1918 când s-a creat România Mare. Românii nu vor o soluție federală și atunci nu or s-o aibă, nu or s-o facă, bineînțeles, dar ne putem gândi și la scenariul unei soluții de acest gen ca o ipoteză istorică.

Știu că nu vă place istoria contrafactuală, dar dacă am fi ales această soluție federală sau una care să fi acordat o oarecare autonomie, România ar fi arătat la fel și în aceleași frontiere?

Eu cred că da. Oricum românii erau majoritari în toate provinciile. Eu nu spun că ar fi fost mai bine sau mai rău, eu spun că ar fi fost posibil, date fiind și deosebirile, uneori destul de mari, între provinciile românești, nu doar prin minoritarii de tot felul, dar chiar prin românii care aveau un fond cultural oarecum diferit. În Transilvania față de Muntenia, în Moldova față de Banat.

Dar s-au șters astăzi aceste diferențe?

Diferențele sunt mai mici astăzi, se înțelege. În cazul Transilvaniei, la 1918, când s-a petrecut Unirea cu România, românii reprezentau, în zona largă, incluzând Banatul,  Maramureșul și tot ce e dincolo de munți, cam 53-54% din populație. Acum au ajuns la aproape 80%.

Și totuși această teză, a federalizării, este încă speculată politic sau folosită pe post de sperietoare. Mă uit la contrele din ultima vreme, deloc mici, între Budapesta și București, unde a fost necesară o intervenție a președintelui care acuză un partid politic din România și țara vecină că ar urmări să „ne ia Ardealul”, folosind expresii din registrul emoțional.

Aici intrăm în dispute politice, care țin de actualitatea imediată, de apropierea unui șir de alegeri. Cum să ia ungurii Ardealul? Care unguri?

Adică Ungaria să pună stăpânire pe Transilvania? Ungaria are undeva la 90 de mii de kilometri pătrați, Transilvania are peste 100 de mii, deci e mai mare decât Ungaria de astăzi. Asta ar include în frontierele Ungariei o mare masă de multe milioane de români.

Am mai spus-o, e o jignire la adresa românilor transilvăneni ideea că s-ar lăsa furați, ei având 80% din populație și maghiarii , cu cel mult 20%, s-ar impune.

Cum să spun, eu nu fac politică, eu încerc să fac istorie în felul meu, deci când vorbesc despre o posibilă federalizare, e un discurs asupra unei istorii posibile, care ar fi funcționat posibil mai rău sau mai bine.

Sunt multe sisteme federale respectabile, vezi Austria, Germania, Statele Unite, autonomie regională există și în Spania sau Italia, deci nu e o sperietoare, ci condiția normală a unor state care au ales drumul acesta.

Nu spun în niciun fel că soluția federală ar fi fost mai buna, de vreme ce nu s-a întâmplat și nu stim cum s-ar fi aplicat. Trebuie citit ce scriu eu într-o cheie istorică, nu de polemică politică actuală.

Politicienii speculează în registrul simbolic.

Politicienilor să le fie de bine, eu nu fac asta și nu trebuie amestecată istoria cu actualitatea, mai ales că nu știm ce va fi în viitor.

Probabil că este și acest prilej, cei 100 de ani de la Trianon și în jurul acestui eveniment au fost aceste contre la nivel oficial, ministrul de Externe ungar a venit la București, a ținut o conferință comună cu ministrul nostru, iar Viktor Orban tot insistă la Budapesta să prezinte harta Ungariei Mari.

Pe mine nu mă interesează chestiile astea, eu am treaba mea cu istoria. Istoria pe care încerc să o explic în felul meu, așa că mă gândesc uneori și la alte scenarii care ar fi fost posibile.

Vorbiți în mai multe cărți ale dumneavoastră că se poate ca două state să aibă scenarii diferite în ceea ce privește același eveniment, cum e Trianonul.

Da, bineînțeles. În ceea ce privește Trianonul, e clar: pentru români este confirmarea a ceea ce deja se petrecuse, să nu uităm, cu aproape doi ani înainte, Unirea de la 1918. Este confirmarea definitivă, dacă e în istorie ceva definitiv.

Pentru unguri, însă, a  fost o lovitură teribilă – li s-a sfărâmat întregul stat, au pierdut o bună parte din populație, trecută la țările care s-au desprins din monarhia habsburgică.

Dacă privim dinspre partea românească, românii au dreptate sută la sută, dacă privim dinspre partea maghiară, ei au dreptatea lor. Dacă însă încercăm o privire europeană, să ne ridicăm dincolo de ceea ce spun principalii actori ai acestei drame istorice, putem înțelege că nu există o singură dreptate pe lumea asta, nu există o singură interpretare.

Istoria decupează,  spuneți într-un alt volum, când privim dinspre prezent înspre trecut decupăm cumva dintr-un punct de vedere convenabil.

Tot ce vreau să mai spun este că românii, chiar dacă nu au cum să fie de acord cu interpretările maghiare pe această chestiune, pot face un mic efort pentru a-l înțelege și pe celălalt.

Și maghiarii au dreptatea lor, după cum românii au dreptatea lor, iar dreptatea românească s-a dovedit mai puternică prin simplul fapt al unei populații românești majoritare.

Deci acesta a fost criteriul la 1918 și apoi la încheierea Tratatului de la Trianon și a celorlalte tratate: încărcătura demografică, ca să spun așa, nu dreptul istoric. Sigur, ungurii au invocat atunci Coroana Sfântului Ștefan, au invocat o întreagă istorie, după cum și românii au venit cu Decebal, cu Burebista, cu statul dac, cu niște structuri politice mult mai vechi.

Ei bine, toate astea nu au avut nicio importanță, nici Ungaria Sfântului Ștefan, nici Dacia antică.

Criteriul dominant, cu unele excepții, când s-a reorganizat politic și național Europa la sfârșitul Primului Război Mondial, a fost acela al populației.

Românilor le-a revenit Transilvania nu pentru că acolo domnise cândva Decebal și apoi a fost cucerită de Traian și romanizată, asta n-a contat deloc. A contat majoritatea românească, teritoriile din Austro-Ungaria cu majoritate românească au revenit României Mari.

Și acum e același criteriu care funcționează, cu observația că Transilvania și celelalte provincii au devenit mult mai românești decât erau inițial, au o majoritate mult mai mare și mai convingătoare.

România s-a românizat într-o măsură apreciabilă față de momentul 1918.

De unde frica asta alimentată, că ni se ia Transilvania?

Cine să o ia? Ungaria, bănuiesc.

Foarte interesant, ar avea o populație românească la fel de numeroasă ca și populația maghiară. Eu zic că, dacă li s-ar oferi pe tavă Transilvania, ungurii ar trebui s-o refuze, nu mai sunt vremurile când se putea face o asemenea alipire.

De ce nu avem aceeași traumă, la nivel colectiv, față de Basarabia, de pildă, care ni s-a luat, care nu mai e în corpul național?

Cred că și Basarabia interesează pe foarte mulți români, sunt proiecte de unire cu România. Sunt proiecte mult mai complicate, Transilvania se află deja în inima teritoriului românesc, de multă vreme, pe când în Basarabia s-a petrecut un proces, parțial, dar consistent, de rusificare, este o situație mult mai complexă.

Ar mai fi posibilă Unirea? O vedeți posibilă?

Până la urmă, totul e posibil, dar eu spun pe șleau ceea ce cred și nu cred că în viitorul apropiat se va petrece.

Chiar populația românească din Basarabia, într-o anumită măsură, mulți români, moldoveni, cum vrem sa le spunem, vorbitori de limbă română, nu țin neapărat să se unească cu România, ca să mă exprim elegant. Majoritatea basarabenilor nu consideră că Unirea ar fi la ordinea zilei.

Și asta e din cauza României, din cauza Rusiei sau pur și simplu Republica Moldova și-a ales acest drum?

Din cauza istoriei. Lucrurile sunt știute: la 1812 Rusia a anexat Basarabia, a început un proces de rusificare mult mai intensă decât ce au făcut ungurii în Transilvania. Aici, românii au rămas cu o conștiință românească incontestabilă, iar în Basarabia lucrurile sunt mai complicate.

Ați pomenit de faptul că România s-a românizat, la 100 de ani de la Unire. Cum stăm cu europenizarea, subiectul cărții dumneavoastră? Suntem europenizați cu totul sau ne-am păstrat ceva din filonul oriental?

Bineînțeles că am păstrat câte ceva și nici nu e de dorit să fim cu totul transformați în altceva. România în mod cert are o vocație europeană, asta am căutat să arăt în ultima mea carte, societatea românească și cultura românească sunt un fel sinteză de cultură europeană, foarte interesantă, din tot felul de componente, răsăritene și apusene.

Eu nu cred că există vreo națiune în Europa cu atâtea elemente luate de la unii și de la alții, de factură europeană.

Să luăm limba română, am un capitol despre asta în carte. Este o limbă romanică, desigur, dar extrem de amestecată altminteri, cu o grămadă de influențe, slave, grecești, turcești, dar și occidentale. Modernizarea limbii și culturii române în secolul al XIX-lea s-a făcut printr-o gândire foarte atentă spre Occident, spre Franța, apoi spre Germania, iar toate astea sunt prinse și în limba română, o limbă extraordinară, o sinteză europeană. 

Adaptabilitatea despre care vorbiți, care se vede și la nivelul lingvistic și care ne-a scos din necaz de multe ori în istorie, nu e și un defect? Să fi prea maleabil nu e un defect, nu e oportunism?

La asta m-am referit și în carte. Adaptabilitatea românească e cu totul remarcabilă, dar e nevoie și de puțină măsură sau chiar de mai multe.

Românii s-au dovedit capabili să asimileze aproape orice, după cum s-au dovedit capabili să și suporte, măcar un timp, aproape orice. Cum au făcut cu Ceaușescu. Calitățile noastre au fost și defectele noastre, au mers în tandem.

E foarte bine că putem să preluăm elemente de cultură de peste tot, dar pe de altă parte e mai puțin bine să te adaptezi când e cazul să-ți păstrezi personalitatea.

Românii sunt adaptabili, asta e o bilă albă, dar sunt și prea adaptabili, ceea ce e mai curând un impediment.

E aceasta expresia românească, o pomenește Steinhardt, „ne descurcăm”, despre care spune că a înlocuit verbul „a răzbate“, care are conotație pozitivă, în timp ce atunci când te descurci înseamnă că faci orice pentru a ieși la liman.

Românii „se descurcă”, pricină din care unii se cred mai inteligenți decât alte nații, care sunt mai puțin descurcărețe, dar care respectă litera legii și alte valori de ordin social sau cultural.

Românii le respectă și ei, dar doar dacă e cazul, iar dacă nu consideră asta, le încalcă sau le ocolesc.

Ați spune că ne-am descurcat cu această criză pandemică ?

Nu pot să spun că ne-am descurcat mai bine sau mai rău, pentru că lucrurile încă nu s-au terminat.

Dar am văzut, la factorii responsabili, tendința de a pune accentul asupra faptului că la noi lucrurile au fost totuși ținute sub control, iar situația a fost mai puțin gravă decât în Occident.

Au apărut comparații cu Italia, Franța, Marea Britanie, locuri unde mult mai multă lume s-a îmbolnăvit și au fost mai mulți morți. Aproape niciodată nu am văzut însă o comparație, care ar fi trebuit să bată la ochi, cu țările din zona în care ne aflăm, cu Bulgaria, cu Grecia, cu Ungaria, cu Polonia, cu Cehia sau cu Slovacia.

Dacă ne comparăm cu ele, România s-a descurcat cel mai puțin bine, avem cel mai mare număr de infecții și de morți.

Tendința de a ne compara cu Vestul e și un fel de declarație.

Bine, să ne comparăm atunci cu Vestul și să spunem că suntem cei mai buni. Problema e că doar în privința asta, nu și în alte privințe.

Îl amintiți în carte și pe Liviu Dragnea, o alegere interesantă. A pus regimul Dragnea în pericol europenizarea României?

Asta ar fi poate prea sever spus. Parțial, probabil. Ceea ce m-a uimit pe mine e modul în care în România, într-un context democratic de necontestat, cineva poate să ajungă aproape dictator, având ca simplu argument situația personală, problemele cu justiția.

Asta dovedește încă o dată ceea ce spuneam legat de stabilitate. Până la urmă, românii, unii dintre ei și din ce în ce mai puțini, ascultă de aproape orice, deoarece ei știu că oricum or să se descurce.

„Descurcăreala” e pusă mai presus de alte valori sau calități.

Oricum, cazul lui Dragnea este un semnal de alarmă. Românii trebuie să fie foarte atenți, să încerce să respecte în chip autentic normele democratice, pentru a nu mai permite asemenea derapaje.

Am spus că a fost o alegere interesantă, pentru că astfel i-ați dat, în registrul malefic, un rol aproape egal cu cel pe care l-a avut Ion Iliescu în ultimi 30 de ani. E tot în galeria personajelor care au influențat negativ România.

Eu nu aș vorbi în acești termeni, dar e un om care a împins România, pentru o vreme, pe altă cale decât pe cea normală, a integrării europene, a civilizației și a valorilor europene.

E uluitor că a făcut asta din motive strict personale, atestate prin două condamnări, or, asta înseamnă că în România ceva nu funcționează dacă românii sunt în stare să-i permită cuiva să pună stăpânire pe stat ca să-și rezolve probleme strict personale.

Adică nu ideologice, asta probabil fiind diferența față de Ungaria sau Polonia, unde iliberalismele au măcar o aparență ideologică sau politică.

Cum ocolim cam toate lucrurile, ca să ne descurcăm în felul nostru, cam așa am ocolit și problematica ideologică.