Cel mai bun arcaș e cel care nu are nevoie de arc - Interviu Video

Cum e să crești în umbra unui tată foarte puternic? "Depinde de percepție, dacă o percepi ca pe o povară, este grav, însă dacă o percepi ca o binecuvântare, ca un model de urmat, este un lucru foarte bun".
Cel mai bun arcaș e cel care nu are nevoie de arc - Interviu Video

Unui om i-a dispărut toporul. Când i-a apărut în fața ochilor băiatul vecinilor, a știut că el i-l furase, doar avea față de hoț. A doua zi, când a găsit toporul în magazie, s-a uitat peste gard la băiat și a văzut limpede că are față de om cinstit, nu ar putea fura un ac. Puțin mai încolo, un arcaș devenea desăvârșit, tocmai pentru că nu mai avea nevoie de arc și săgeată.

Poveștile din Asia de Est pe care le-a adunat Ștefan Liiceanu în volum, la Editura Humanitas, nu se petrec pe un tărâm magic, ci în viața de zi cu zi. Simplitatea lor e o virtute, așa cum virtutea nu e dată, în societatea japoneză, de excepționalul individual, ci mai degrabă de desăvârșirea de sine care nu presupune concurența cu ceilalți, specifică societății occidentale.

Ștefan Liiceanu a trăit aproape două decenii în Japonia. A plecat la 19 ani, căutându-și drumul, și s-a întors într-o Românie de pe altă planetă, cum spune în interviul pentru Spotmedia, în care șoferii sunt gata oricând să te claxoneze. Cum arată societatea asiatică și de ce poveștile ei sunt simple, dar cu miez?

Cum a ajuns China la supra-puterea economică de astăzi și cum îi poate răspunde Occidentul?

Pe lângă studiile de limbă japoneză și de economie, Ștefan Liiceanu a absolvit la University of Tokyo un master, cu specializare în budism și istorie culturală niponă.

Ștefan Liiceanu, îngrijiți acest volum de povești – nu doar povești, vom vedea, asiatice. De ce ne spunem povești?

Le-am numit povești pentru că sunt texte foarte scurte, pot fi citite independent unul de celălalt, au fiecare câte o pildă, e o carte de povești, dar mai degrabă povești pentru adulți.

Are povestea o funcție mai importantă în societățile asiatice? Aveți experiența de peste un deceniu în Japonia.

Poate mai mult decât în Occident, pentru că în orice domeniu artistic, inclusiv în artele plastice sau în muzică, în Asia se pune accentul pe simplitate. Ideea de poveste, scurtă, cu cuvinte simple, dar adânci este o virtute în Asia de Est.

Cât a durat după ce ați ajuns în Japonia să înțelegeți aceste mici pilde și povești? Faceți această comparație în prefață – e ca în cazul umorului și presupun că nu sunt ușor accesibile sau inteligibile unui european.

Bariera cea mai importantă nu era cea culturală, ci cea lingvistică. Ca să ajung la aceste pilde și povești, să le pot citi, să le pot înțelege, să le pot pune într-un context, a trebuit să mă cațăr pe un gard foarte înalt, limba japoneză și ideogramele chinezești. Ca să ajung la un nivel satisfăcător să știu ce să caut și unde să caut ce să citesc, a durat patru ani de zile. Studiul limbii în sine a durat trei ani pentru a ajunge la un nivel avansat de scriere și citire.

Unele povești sunt clasice, nu fac parte din literatura modernă, nu e prima carte pe care o iei de pe raft când intri într-o librărie. Sunt cărți care, fiind clasice, cer un anumit nivel de cultură, pentru a ști ce să alegi din ele. Mi-a luat mult timp dar a fost un proces natural, m-a atras tot mai mult cultura Asiei de Est, mai ales China și Japonia. Iar cum o carte trimite la o altă carte, de exemplu un clasic citat în mai multe cărți, am început să citesc din ce în ce mai mult.

Și astfel să înțelegeți poveștile care trimit la alte povești. Noi în general corelăm povestea cu copilăria, iar atunci când ești adult ai deja o țesătură mitologică pe care nu o mai poți separa de tot ce mai știi, de cultură. Dumneavoastră veneați cu un bagaj european, ați găsit acolo povești comune?

Foarte puține. În folclor există câteva care seamănă, pentru că sunt idei general umane, contrastul între bine și rău, de pildă. Am încercat să le evit, ca să las gustul autentic asiatic și m-am concentrat pe cele pe care nu le găsim în Occident, cel puțin nu scrise așa, împachetate succint, ușor de reținut.

Lipsește acea magie a poveștii, cu care noi europenii suntem obișnuiți, de la formulele de introducere, de la ”a fost odată ca niciodată”. Aici supranaturalul ține doar de limita omului, e testată o limită a omului sau omul este pus în fața propriilor limite.

Contrastul cu poveștile occidentale este foarte bun, într-adevăr, nu se începe cu o prelegere lungă, se intră direct în poveste: era un om, care a gândit asta, a făcut asta, după care urmează o pildă.

Ați păstrat acolo o poveste care-i va face pe cititorii români să râdă, un bucătar care, atunci când îi gătește soției, bagă repede în sân o bucată din mâncare, se credea încă în bucătăria restaurantului și lua ceva repede pentru acasă.

Este o poveste foarte amuzantă, care se poate identifica și cu situații din România. M-am bucurat că am reușit să găsesc filiere comune de categorisire a poveștilor, asta a fost o mare provocare.  Una dintre ele fiind umorul, sunt unele foarte amuzante.

Nu am vrut să fie o carte foarte sobră, despre taoism și sensul vieții, am vrut să fie puțin din fiecare, cu condiția să fie ceva cât mai reprezentativ pentru gândirea asiatică clasică.

De ce ați ales „Arcașul fără arc” să fie povestea cea mai reprezentativă?

În primul rând cred că este cea mai frumoasă poveste dintre toate, deși, fiind atât de diferite, este greu să le compari. Apoi, evident, titlul incită, te întrebi ce-i acela un arcaș fără arc.

Dacă era un titlu simplu, să spunem Povești Clasice din Asia, n-ar fi sunat la fel de bine, pe când așa te cheamă să vezi ce înseamnă un arcaș fără arc.

De altfel ea apare într-un volum din China de acum 2500 de ani și a fost rescrisă de un foarte talentat sinolog japonez de la finalul anilor 33, care a luat ideea de bază și a dezvoltat-o nu în stilul japonez, ci tot în cel clasic chinezesc.

Este absolut minunat, dacă un chinez ar citi acea poveste nu ar avea nicio suspiciune că ar fi scrisă de un non-chinez. Păstrează toate elementele literaturii chinezești clasice, cum ar fi pilda care este o idee taoistă de a face fără să faci.

Este o metaforă, de fapt, pentru că pe măsură ce faci ceva tot mai bine, procesul pe care-l parcurgi spre țelul tău se interiorizează tot mai mult. Cu alte cuvinte, dacă sunt un pictor foarte bun, eu nici nu mai trebuie să ridic pensula, pentru că eu deja văd desenul.

Normal că este bine să pui totuși mâna pe pensulă și să desenezi, dar cu cât te apropii de perfecțiune, cu atât e nevoie de mai puțin să faci, și din ce în ce mai mult, totul se întâmplă în tine.

Ideea de desăvârșire și, așa cum am lecturat-o eu, ideea că perfecțiunea se atinge când ambiția socială, vanitatea dispar. Nu te mai compari cu celălalt. Ești un pictor bun atunci când te raportezi la tine însuți, nu când te compari cu alți pictori.

În această poveste eroul principal este obsedat să fie el cel mai bun arcaș dintre toți și nu putea suporta să aibă competiție, până și ideea că profesorul lui era la fel l-a determinat să-l omoare. După ce a coborât de pe vârful muntelui, schimbat spiritual complet, depășise ideea de vanitate, de egoism, de a fi pe primul loc.

Această cultură și acest fel de a fi a omului mai sunt specifice și astăzi Japoniei? În România suntem impregnați cu ideea succesului, a reușitului. Copilul care adună diplome și premii.

În ceea ce privește Japonia pot răspunde, pentru că am trăi acolo mulți ani. Mentalitatea este diferită complet de cea a Occidentului, în sensul că succesul sau munca sunt prețuite de către societate, dar a te lăuda cu ce ai făcut nu este un lucru bun deloc. Au o vorbă: cuiul care iese este bătut înapoi, adică indivizii sunt priviți ca fiind egali, iar când iese unul prea mult în față trebuie să intre înapoi în societate, deoarece aceasta nu acceptă ca un individ să se bată cu pumnii în piept că este mai bun decât restul.

Am remarcat un lucru minunat acolo, nu există umilință când este vorba de joburi „de jos”. Am  văzut curățători de gunoi care își fac treaba impecabil, erau îmbrăcați frumos, nu  aveau atitudinea aceea obosită și scârbită pe care o vezi în Occident la oameni aflați în aceeași poziție.

Cu alte cuvinte, nu am văzut niciodată situații precum cele deseori întâlnite în România, o persoană de la o casă care să se comporte urât cu clientul pentru că avea frustrări personale, de parcă ea era de fapt regina Angliei, dar printr-un accident cosmic a ajuns acolo. Nu am simțit asta nici măcar o dată în Japonia, oamenii erau nu neapărat fericiți, dar împăcați cu ce făceau, nu existau conflicte în acest sens.

A fost grea readaptarea la România?

Da, sunt alte planete. Japonia este o extremă a lipsei de individualism, societatea, armonia contează cel mai mult, grupul este mai presus decât individul. Nu este bine să mergi într-o extremă, dar nici cum e la noi, în care individul se vede pe primul loc, orice ar fi, eu trebuie să fiu bine.

Lipsește așadar spiritul comunitar.

Altceva ce uitasem cât am stat acolo, dar am redescoperit, cu tristețe, în România, este agresivitatea individuală în comunitate, pe stradă. Românii sunt gata mereu să înjure, să se ia de tine, cea mai mică greșeală pe care o faci la volan se soldează cu claxoane, faruri, înjurături. E o agresivitate în aer pe care acolo nu am perceput-o niciodată și pe care nu mi-o explic. E un factor cultural, până la urmă, dar e un mister pentru mine.

Ați adus vorba despre China și despre punerea în registrul secundar al individului. China este un exemplu de parcurs în altă extremă, un stat comunist, cu un mixaj între ideologie și economie de piață.

China care apare în carte nu mai există de mult, la fel ca și Grecia lui Homer. Este aceeași zonă geografică de acum 2000 de ani, dar e un stat total diferit. Mă gândeam cât de departe este China astăzi față de anii 50, lucrurile s-au schimbat în primul rând mânate de economie.

Din anii 50 China este în război cu America, în războiul coreean s-au luptat China cu America, iar pe vremea aceea nu aveau nici relații diplomatice. Teoretic nu s-a schimbat nimic, China e în continuare comunistă, America tot democrată, dar iată că după 70 de ani America este cel mai mare importator de produse din China. China este comunistă, dar economia sa numai comunistă nu este. Lucrurile se schimbă mânate de economie.

Eu am meseria de economist, mă interesează mult economia și sociologia, și mi se pare că tot ce s-a întâmplat de-a lungul ultimilor 40 de ani este rezultatul faptului că, în Occident, clasa politică a plecat urechea la cerințele firmelor capitaliste, mânate, firesc, de dorința de profit și le-au permis să plece din țara lor în China, unde totul e mai ieftin, de la resurse, la forța de muncă.

Prețul acestei decizii este faptul că industriile locale din Europa și America au murit, piața lor a fost invadată de produsele chinezești, iar China s-a îmbogățit foarte mult. Este un dezechilibru economic la nivel mondial, iar coronavirusul exact asta a arătat – trebuie să ai și economia ta, nu poți să ai totul în outsourcing, produse, medicamente.

Poate această criză modifică modul în care Occidentul privește China și paradigma economică despre care vorbiți sau este un factor prea mic?

Mi se pare că a modificat foarte mult percepția asupra Chinei, mai ales în opinia publică, China fiind criticată pentru că nu a fost deschisă în a oferi informații despre originea și răspândirea virusului.

Opinia publică este destul de anti-China și se va pune problema în ce măsură firmele occidentale care operează în China se vor întoarce în matca lor. Evident, asta nu se poate petrece peste noapte, dar este o problemă care trebuie rezolvată. Este greu de spus în ce direcție vor merge relațiile cu China pe viitor, dar criza coronavirus ne-a arătat lipsa de încredere și de cooperare între China și Occident. Nu au decât interese economice, cele două părți nu au nimic altceva în comun.

De altfel vedem cum China încearcă să contracareze narațiunea vinei originare și întoarce povestea.

Bine, asta e modus operandi comunist, l-am văzut și în România, e clasic, nu mă miră.

Primele reacții au fost în registrul mitologic, în China se mănâncă animale ciudate, în acest registru obiceiurile diferite păreau incompatibile în mod organic, deși acum se pare că le-am depășit. Care sunt clișeele care circulă în România sau în Occident, lectura facilă despre Asia? Când spunem Japonia, noi ne gândim la cultura muncii, zen, kaizen-ul de care se vorbește mult în corporații.

A apărut și o carte la Humanitas despre kaizen, este un lucru foarte la modă. Percepțiile sunt date de cunoștințe foarte limitate, despre Japonia, de exemplu. Majoritatea oamenilor întreabă de samurai, de ninja, de lucruri care nu mai există din secolul XIX. Despre China este un amestec de suspiciune și frică, iar despre Japonia un amestec de admirație și exotism, un spațiu interesant, dar care nu are nicio legătură cu noi.

Cam așa văd românii Japonia. Cum a influențat Japonia pe românii în ultimii ani? Pe primul loc este partea culinară, restaurante japoneze au apărut precum ciupercile după ploaie. Asta merge mână în mână cu percepția că mâncarea japoneză este foarte sănătoasă.

În afară de partea culinară mai e nișa de studenți care studiază despre Japonia, dar în rest este o țară care pare foarte departe de noi.

Acesta este soft-power-ul Japoniei?

În primul rând imaginea pe care au reușit s-o clădească despre ei, Japonia egal disciplină, trai sănătos, cultură rafinată, istorie bogată, oameni impecabili, civilizați. Și-au creat o imagine foarte bună la nivel global, total opusă de cea din timpul celui de-al doilea război mondial, când erau în aceeași barcă cu Germania și acuzați de multe nedreptăți.

Una dintre preocupările pe care le-ați avut când ați reunit aceste povești a fost felul în care este privit omul, natura umană. Dacă omul este bun sau rău de la natură, este o temă largă și recurentă. Din povești reiese că omul este și bun și rău de la natură, în final este o alegere, practic.

Interesant este că acele două povești sau pilde provin de la doi gânditori diferiți și le-am pus una lângă alta pentru că era un punct dezbatere foarte important în China antică, dacă omul este bun sau rău. Își puneau cam aceleași probleme pe care și le puneau și grecii în același timp și voiau să înțeleagă natura umană din dorința de a crea societatea perfectă.

Fac o paranteză aici, chinezii antici nu voiau să aibă cunoștințe doar de dragul de a cunoaște, ci voiau să aibă o societate mai bună. Aveau multe conflicte interne, multe războaie, viața era foarte grea, iar filozofii își puneau probleme de genul: dacă oamenii sunt fundamentali răi, cum îi poți ține la un loc, ce fel de guvern ar trebui? După care vine Mencius care spune că nu e așa, omul este bun, totul e să-i dai un mediu potrivit.

Era aceeași dezbatere ca și astăzi, nu putem demonstra matematic că omul este bun sau rău în mod fundamental.

Și despre Japonia aveți multe povești care arată felul în care omul judecă prin categorii, prin preconcepții, prejudecăți. Calul dus la târg este vândut doar în momentul în care îl validează un specialist, băiatul vecinului pare hoț când toporul lipsește, se vede pe fața lui, dar când toporul reapare el se vede clar că este un băiat liniștit. Ideea aparențelor.

Un bias de gândire, setul de preconcepții cu care plecăm noi și încercăm să îndesăm realitatea în forma pe care ne-am creat-o în minte. De fapt realitatea nu e neapărat așa, noi suntem cei care nu avem mintea deschisă pentru a încerca să o înțelegem cum e ea de fapt.

Povestea cu toporul e fantastică, arată că tot ce a trebuit să se întâmple e ca vecinul să îl bănuiască pe băiat, după care acesta avea clar față de hoț, mers de hoț, vorbire de hoț. Părea imposibil să fie altcineva hoțul. Unele povești legate de natura umană ar putea să intre și în partea despre umor.

Natura umană este un capitol care îmi place foarte mult, pentru că arată cât de greșită poate fi gândirea umană, câte preconcepții sunt, cât de imperfectă este percepția realității, fără să ne dăm seama.

Multe povești sunt convins că există și în prezent, precum povestea cu toporul, adică ușurința cu care poți să-l bănuiești pe cineva pe nedrept. Poveștile acestea sunt nemuritoare, atât timp cât natura umană nu se va schimba, ele rămân la fel de valabile ca acum 2500 de ani.

Se aplică și societăților această nevoie de a găsi un țap ispășitor, vedem și în politică asta. Vrăjitoarea medievală, fake news-urile de azi despre Bill Gates, toate aceste sunt de fapt nevoia umană de a identifica un dușman.

În Europa, în Evul Mediu, am avut masacrul pisicilor din Franța, când acestea au fost deodată percepute ca unealta diavolului. Există până și teoria că ciuma, moartea neagră, s-a răspândit atât de repede atunci tocmai pentru că nu mai erau pisici.

Ce spuneți este că explicațiile sunt mult mai la îndemână, însă mintea omului tinde să găsească explicații supranaturale, este mai ușor să te descurci când te eschivezi de la orice responsabilitate.

Așa este.

Ce v-a lipsit cel mai mult în perioada aceasta de pandemie?

Libertatea de a avea contact uman neîngrădit, distanțarea socială, deși înțeleg rolul ei, este o chestiune de responsabilitate, nu mai e vorba doar despre mine, ci despre ceilalți.

Este păcat că ne-am izolat fiecare în cutiuța lui, bine că există internetul și toate aceste instrumente. Plus faptul că nu se poate călători, după un an de muncă a pleca să vezi ceva nou este un bandaj. Este un preț dur de plătit, deși necesar.

Este o întrebare de final: cum este să crești în umbra unui tată foarte puternic?

Depinde de percepție, dacă o percepi ca pe o povară, este grav, însă dacă o percepi ca o binecuvântare, ca un model de urmat, este un lucru foarte bun. În ceea ce mă privește, ar fi putut să fie o presiune mare, societatea se așteaptă să fii la același nivel ca părintele, din fericire am reușit să-mi croiesc singur viața. Am stat în Japonia aproape 20 de ani, poate că dacă aș fi rămas aici ar fi fost altceva.

V-ați desprins în momentul de bildung, de formare umană, intelectuală și ați avut alt traseu.

Dacă stau să mă gândesc, eu am plecat în Japonia la 19 de ani, nu vedeam multe oportunități în România, nu aveam înclinații filosofice deosebite, nu eram neapărat un scriitor. Mergând în Japonia m-am definit altfel.

Japonia nu este o țară pe gustul oricui. Străinii, în primul rând studenții de acolo se împărțeau în două categorii: cei care rezistau 3 ani și apoi fugeau mâncând pământul înapoi și puținii care rămâneau ani de zile.

Motivul pentru care primii plecau este că societatea japoneză, deși foarte civilizată și politicoasă, nu este neapărat primitoare, nu poți să ajungi să te integrezi ușor, ca în America. Este o societate închisă, cu reguli foarte stricte, iar dacă nu ai o personalitate singuratică, nu faci față acolo.