David Grossman: De obicei, în viață nu primim o a doua șansă, e marele dar al literaturii - Interviu video (română & engleză)

David Grossman: De obicei, în viață nu primim o a doua șansă, e marele dar al literaturii - Interviu video (română & engleză)

Astăzi, răul nu mai are chipul bestiei naziste sau al torționarului comunist, dar este cu atât mai insidios. Răul apare în indiferența noastră față de ceilalți, chiar dacă politic ne sunt dușmani, așa cum sunt palestienienii pentru evrei, spune scriitorul David Grossman, într-un dialog amplu, în care vorbește despre poveștile legislative, despre unde are dreptate Dumnezeu, despre cum e joacă politicienii fricile oamenilor și despre de ce e mai greu, așa cum i-a spus și Amos Oz, să fii de stânga în Israel. Nu evită întrebările despre conflictul israelor-palestinian, ba chiar le provoacă: un scriitor aparține timpului său, iar tăcerea nu e o opțiune.

David Grossman nu se ferește să spună adevărul despre ceea ce vede cu propriii ochi. Și mai mereu adevărul începe cu oamenii, înainte de a ajunge la politică.

Fiecare dintre noi are o poveste oficială, pe care o spune celorlalți, dar de multe ori povestea aceasta e o capcană și devenim prizonierii ei. Alteori, când povestea noastră ajunge în mâinile unui scriitor, primim singura a doua șansă posibilă în viață, cea a literaturii. La fel se întâmplă și cu societățile.

Dialogul video cu scriitorul David Grossman a fost prilejuit de lansarea traducerii în limba română, la Editura Polirom, a cărții De mine viața și-a tot râs, eveniment online găzduit de librăria La Două Bufnițe din Timișoara.

(Pentru versiunea în limba engleză, mergeți la finalul interviului).

După ce am citit De mine viața și-a tot râs, tradusă în limba română de Editura Polirom, am simțit nevoia să mă întorc la o altă carte pe care am citit-o acum mulți ani, când v-am descoperit și am devenit cititorul dumneavoastră. Mă refer la ediția franceză a romanului See Under: Love, în franceză Voir ci-dessous: amour. Cred că este tradus și în limba română [în română: Vezi mai jos: dragostea]. În aceste două cărți, observăm pe cineva rescriind o poveste: pe de o parte, îl avem pe acest băiat, Momik, care încearcă să scrie povestea lui Wasserman, unchiul său mare; iar pe de altă parte, o avem pe această fată, Gili, o scenaristă care rescrie o poveste folosindu-se de camera ei video. David Grossman, ce adaugă un povestitor sau, dimpotrivă, ce sustrage de la realitatea faptelor așa cum s-au întâmplat în momentul în care își scrie povestea?

Este o întrebare importantă. Cred că în fiecare carte pe care am scris-o există cineva care spune o poveste unui ascultător. Cred cumva că dacă spui o poveste veche într-un mod nou, brusc lucrurile se schimbă în realitate și în tine.

Consider că fiecare dintre noi are un fel de „poveste legislativă” pe care o spune altor oameni când îi cunoaște. De obicei, este o poveste despre copilăria noastră și cum nu ne-au înțeles părinții, despre frații noștri sau profesorii noștri; aceste povești au o anumită cantitate de insultă care nu poate fi reparată niciodată. Ele au menirea de a trezi simpatia celorlalți atunci când o spunem noilor cunoștințe. Uneori nu ne dăm seama sau nu recunoaștem în ce măsură am devenit prizonieri ai poveștii noastre legislative.

La o anumită vârstă, s-ar putea să te uiți înapoi la povestea pe care o spui întotdeauna altora și ar trebui să te întrebi: Chiar mă reflectă pe mine așa cum sunt acum? Este povestea aceasta loială mie, cel de acum? Sau poate a devenit închisoarea mea, care mă împiedică să fiu mult mai flexibil, mai deschis în propria mea viață? Poate am posibilitatea de a spune povestea veche mutând puțin în interiorul textului poveștii, în punctul de vedere al poveștii, apoi mă voi vedea nu numai pe mine copil, dar o voi vedea și pe mama. E posibil să înțeleg dintr-odată că până și Mama a avut o mamă, și, de asemenea, Tata a avut propriul său tată și propria sa psihologie, propriile sale povești în care a fost blocat. Dacă repovestești o poveste veche și ai un ascultător bun – aceasta este o condiție foarte importantă – un ascultător care poate fi ca o moașă, care va aduce povestea acestui copil la lumină, la realitate, apoi, atunci poți fi eliberat subit dintr-o poveste care te-a fosilizat.

Am vorbit despre indivizi și despre modul în care aceștia pot fi prinși în propria lor poveste; dar, de asemenea, sunt și țări și națiuni. Și ele au povestea lor legislativă și au nevoie de ea. Bineînțeles că au nevoie de ea.

La începuturile ei, orice națiune are nevoie de o poveste puternică, o poveste mitologică care să spună cât de minunați suntem și cât de groaznici sunt dușmanii noștri, cum am luptat pentru independența noastră și pentru toate valorile noastre foarte apreciate. Dacă ne uităm după câțiva ani sau câteva decenii la aceste povești, putem înțelege că au devenit închisoarea noastră; că ne împiedică din a ne schimba situația existențială; că nu ne permit, de exemplu, să facem pace cu dușmanii noștri. A spune o poveste este un lucru foarte important, primordial în viața oamenilor.

V-am întrebat asta pentru că mi se pare că oferiți o șansă protagonistului și biografiei lui încredințându-i istoria unui povestitor, unei terțe părți. Spre exemplu, o avem pe Vera, cu viețile ei suprapuse: este o mamă vitregă extraordinară; dar, în același timp, o mamă naturală care, la un moment dat în viața ei, a făcut o alegere grea care nu a fost deloc în favoarea fiicei sale. În Iugoslavia comunistă, în timpul dictaturii lui Tito, a ales să meargă la Gulag, la Goli Otok, o insulă de „reeducare”. Aici, în România, înțelegem foarte bine la ce se referă această „reeducare”. Ea a ales Goli Otok, deși teoretic ar fi putut să-și trădeze soțul și să rămână cu copilul ei. Avem cu toții nevoie de altcineva pentru a schimba unghiul din care viețile noastre pot fi văzute sau spuse? Cum vă simțiți, David Grossman, să dețineți această putere de a oferi o a doua șansă?

Acesta este marele dar al literaturii. Ne oferă o a doua șansă. De obicei, în viață nu primim o a doua șansă. Facem o greșeală și de multe ori plătim din greu pentru ea. Lăsăm cicatrici și răni în urma noastră care sunt foarte greu de vindecat. Literatura, în primul rând, ne arată calea spre recuperare de la aceste răni și cicatrici; în al doilea rând, ne arată că flexibilitatea este încă o opțiune și, dacă avem un partener bun pentru a ne împărtăși problemele, stupiditățile, regretele, există posibilitatea de a ne regăsi într-un alt loc după ce ne spunem din nou povestea.

Ai descris dilema Verei, protagonista mea, care este o persoană reală. Numele ei a fost Eva Panić-Nahir, născută în Čakovec, un oraș din Croația. A aparținut unei familii evreiești. Când avea șaptesprezece ani (sau mai mult), s-a îndrăgostit de un ofițer sârb care nu era evreu. A fost o dragoste totală. Pentru a-i păstra amintirea curată și a nu permite nimănui să-i murdărească sau să-i înnegrească memoria, când ea s-a confruntat cu dilema de a se întoarce acasă și de a fi cu fiica ei de șase ani, micuța Nina, sau de a rămâne și a menține ideea că soțul ei nu era un spion împotriva lui Tito, ea a ales versiunea care i-a curățat reputația soțului. A susținut că nimeni altcineva nu îi poate păstra amintirea intactă, iar cineva va avea grijă de fiica ei. Este într-adevăr o poveste despre o astfel de dilemă și o astfel de decizie cu care foarte puțini, din fericire, au fost nevoiți să se confrunte în viața noastră.

Întotdeauna m-am gândit că după o astfel de criză, după o decizie atât de îngrozitoare a unei mame de a nu-și alege fiica, ci amintirea sacră a soțului ei decedat, nu va exista vreun contact între mamă și fiica abandonată. Aici realitatea mi-a dovedit că am greșit. Am întâlnit-o pe Eva Panić-Nahir, bătrâna doamnă, și am întâlnit-o pe fiica ei, Tijana. După ani de criză, ele au putut fi împreună cu empatie, dragoste și iertare. Ele m-au învățat ceva: Aici pot spune că literatura mi-a dat mie o a doua șansă. Nu am crezut în opțiunea de recuperare sau vindecare. Ele m-au învățat cum este posibil așa ceva.

Mi-ați spus despre această poveste oficială pe care o spunem celorlați. Cred că, într-unul din articolele dumneavoastră, o numiți o „poveste tip carte de vizită”, ca povestea pe care ne place să o spunem când mergem la un psiholog, o poveste de auto-protecție. Aveți o astfel de poveste?

Sunt sigur că am câteva povești cărora le-am devenit prizonier. Probabil e chiar și nevoia de a da interviuri atunci când lansez o nouă carte. Inevitabil, începi să te repeți, dar chiar și atunci când o fac, nu voi spune lucruri care nu mă mișcă în interior. Nu vreau să mă auto-citez până la moarte. Încerc să găsesc cuvinte noi pentru a descrie povești vechi.

Desigur, am povești pe care nu le voi spune în mod deschis, pe care le voi păstra în totalitate în privat pentru mine și familia mea, dar și pentru cărțile mele următoare. Câteodată simt că dacă împărtășesc prea mult o poveste privată, nu voi putea niciodată să o includ într-una din cărțile mele.

Dar există povești care nu pot fi spuse? Povestiri care vă refuză, ca să spunem așa; pe care nu ați putut să le scrieți în cărțile dumneavoastră.

Nu prea. Cred că încerc să scriu – nu să public neapărat, ci să scriu – tot ce este esențial pentru mine. Uneori, aceste lucruri sunt oribile, dureroase. Uneori, scriu ceva și mă uit la ceea ce am scris și văd că e ca un verdict împotriva propriei ființe pus pe hârtie. Din nou, puterea poveștii este foarte valoroasă pentru mine, pentru că am progresat atât de mult în viața mea și am fost educat de către dialogul cu oamenii, ascultând alte povești, ascultând propriul text prin ochii și urechile lor. Deodată realizez că am învățat atât de mult.

De exemplu, am scris cărți despre conflictul dintre Israel și palestinieni. De fiecare dată când am făcut-o, a fost dificil pentru mine, deoarece a trebuit să înțeleg cum un palestinian, care e dușmanul meu, observă textul conflictului dintre noi, cum mă observă el pe mine. Cum vede el calitățile rele pe care toată lumea le întoarce spre dușmanul său? Poate că inamicul este cel care simte asta înainte să o simți tu: în ce măsură s-au infiltrat caracteristicile neplăcute ale unui invadator în organele mele interne? Dacă ne uităm la noi înșine prin ochii dușmanului nostru, nu ne va schimba în totalitate, nu ne va face să ne identificăm în totalitate cu interesul dușmanului nostru. Dușmanul nu este un sfânt.

Și dușmanii au greșelile și crimele lor. Dacă ne permitem să privim realitatea noastră din punctul lor de vedere – și de obicei cei cotropiți văd aspecte pe care nu vrei să le recunoști în tine – dacă facem asta, poate conflictul ar fi putut fi rezolvat mult mai devreme.

Ambele personajele, Momik și Nina, trăiesc cu fragmente de povești. Ei încearcă să umple golurile și liniștea cum pot: tăcerea lui Wasserman, tăcerea părinților despre Shoah, tăcerea Verei despre Gulag. Ceea ce vedem noi în realitate este exact ceea ce îi sperie cel mai mult. Faptul că Momik nu știe despre Holocaust îl face anxios atunci când își aude tatăl țipând noaptea. Care sunt virtuțile, dacă există, ale tăcerii și care sunt defectele? Unde duce tăcerea?

Cred că, pentru aceste două personaje, Momik și Nina, tăcerile sunt aproape ca un iad, deoarece își dau seamă că s-a întâmplat ceva îngrozitor acolo și nimeni nu vrea să le spună ce. Prin imaginația lor bogată de copii, își creează singuri o imagine a realității care să completeze lacunele, golurile din poveștile lor de viață.

De exemplu, Momik, care are opt ani, tot aude de la vecinii din cartierul lui despre „bestia nazistă”. Așa au fost numiți naziștii în anii ’50 și ’60 în Israel, chiar și astăzi poți auzi vorbindu-se despre „bestia nazistă”. Vrea să afle ce e această bestie, crezând că e ca un monstru sau un dinozaur care dominase țara de acolo – mereu e vorba despre „acolo”, „țara de acolo”. Momik întreabă adulții ce e bestia nazistă, dar nimeni nu vrea să-i spună. Așa că merge la Bella, proprietara magazinului alimentar, și aproape o forțează să-i spună ce e bestia nazistă. Se vaită, iar Bella – pentru că nu vrea să-l polueze cu acest „bagaj”, având doar opt ani – spune ironic: „bestia nazistă poate ieși din orice creatură dacă primește mâncare și o nutriție potrivită”. Ea o spune cu sarcasm, dar Momik are doar opt ani și o ia foarte în serios.

Așa că începe să adune tot felul de animale mici, ca un arici, o șopârlă, o pisică, un corb, un cățeluș. Le pune în cuști în pivnița de sub apartamentul părinților săi, supraviețuitori ai Shoah, ai Holocaustului. Speră că măcar dintr-unul dintre ei, dacă primește mâncare și nutriția potrivită, va ieși bestia nazistă. Intenția lui e să o captureze și să o înlănțuie, să o forțeze să-și schimbe felul de a fi de la esența prezentă în expresia care a fost un mister pentru el, „bestia nazistă”.

Îmi amintesc când eram copil și am auzit eu prima dată această expresie. Am fost șocat. Am fost sigur că există în realitate o astfel de fiară, că se găsește undeva acolo și este periculoasă. Din cauza tăcerii care i s-a impus, Momik e aproape sufocat în tăcerea aceea, creează o întreagă lume a zvonurilor, a șoaptelor și a fragmentelor de conversații care încetează când un copil intra în cameră. În cazul lui, tăcerea e o motivație creativă foarte puternică.

Există locuri în care tăcerea este o binecuvântare. Putem simți acest lucru în relațiile dintre indivizi. Desigur, și când scrii, când creezi, există un moment în care nu vrei să spui prea multe. Trebuie să te retragi. Continuând, chiar vei spune prea multe – nu în sensul divulgării intrigii, dar vei articula o idee într-un mod prea evident. Trebuie să te retragi și să permiți liniștea să răsune acolo.

Acest băiat, Momik, retrăiește trauma nazistă fără a fi vreodată atunci și acolo. Într-unul dintre dialogurile dumneavoastră, cred că a fost în Vântul Galben [The Yellow Wind], vorbiți despre copiii arabi care susțin că locul nașterii lor este un sat pe care, în fapt, nu l-au văzut niciodată, locul în care părinții lor sau chiar bunicii au trăit în trecut. Cum trece trauma de la o generație la alta? Poate ar fi mai bine ca o generație să nu știe ce s-a întâmplat în trecut?

Nu mi se pare că ar fi o variantă bună, deoarece, la urma urmei, suntem compuși din poveștile și amintirile părinților noștri. Desigur, cred că poate fi foarte sănătos să uiți puțin, să nu îți amintești prea mult, să nu fii complet paralizat de atrocitățile care au fost comise împotriva strămoșilor tăi.

Amintește-ți de ei ca să fii conștient că au existat, dar ține minte că nu vrei ca amintirile să-ți blocheze complet viața, capacitatea de a respira și de a te elibera de sufocarea trecutului.

Noi, cei din Israel, suntem acum a treia sau aproape a patra generație după Shoah. E interesant să vedem cum această generație este atât de însetată de cunoaștere, tânjind să învețe din ce în ce mai mult și să înțeleagă cum s-a putut întâmpla asta. Există excursii care duc copii de liceu la Auschwitz-Birkenau și în alte asemenea locuri. Este foarte delicat să găsim echilibrul dintre a descrie iadul în care evreii au trăit acolo în timpul Shoah, arătând brutalitatea și cruzimea naziștilor, asociaților lor și a celor care i-au ajutat; și, în același timp, a ne aminti că au existat și alte opțiuni, că au existat oameni care și-au riscat viața pentru a salva evreii. Au existat oameni care au rămas loiali valorilor foarte puternice și solide ale umanismului.

Amintește-ți că putem alege să nu cedăm total în fața viziunii pesimiste, chiar nihiliste, asupra lumii.

Mereu vom întâlni întrebarea dacă omenirea este bună sau rea. Găsim o frază în Biblie unde Dumnezeu a aruncat potopul asupra noastră în Cartea Genezei, iar Noe și-a construit arca, când Dumnezeu a spus: „Știu că natura umană este rea de la început. Omul este rău de la început”.

M-am gândit, ei bine, poate că Dumnezeu are dreptate aici – nu are întotdeauna dreptate, apropo -, dar poate aici are. Dar chiar și așa, spune doar jumătate din adevăr: dacă există condiții bune, e posibil ca firea inimii omului să fie bună de la început. Depinde atât de mult de mediu, de circumstanțe, de educație. Cred că aceasta este una dintre lecțiile pe care trebuie să le învățăm din Shoah.

Există o altă notă comună între cele două cărți la nivelul personajelor secundare. Torționarul Neigel, comandantul lagărului de exterminare, fură poveștile lui Wasserman și le scrie soției sale. Vrea să pară un om mai bun și să arate că nu este doar un ucigaș. În celălalt roman, avem tot un torționar de pe insulă, o femeie, care are aceste momente de umanitate, spunându-i Verei că speră că va putea să-și vadă din nou fiica. La fel ca dumneavoastră, am fost mereu fascinată și speriată în același timp de amestecul de bine și rău regăsit în aceeași persoană. Pot coexista cu adevărat? Este o alegere să fii așa și nu altfel? Cum devine o persoană obișnuită, precum erau majoritatea naziștilor și a susținătorilor lor, parte a unui astfel de sistem de crimă în masă?

Cred că este o întrebare care va continua să tulbure omenirea până la capăt, deoarece oamenii au ambele opțiuni. Da, oamenii pot fi răi sau pot fi buni. Întotdeauna am simțit că este mai ușor să fii rău. Doar te alături cuiva. Dacă vrei să faci bine, trebuie să inițiezi, să acționezi uneori împotriva naturii altor persoane.

Este într-adevăr o întrebare grea, potrivită pentru o lecție de filozofie. Cred că întotdeauna e nevoie de un întreg sistem de educație, de media, de niveluri politice pentru a expune cu adevărat oamenii la părțile lor malefice. De obicei, oamenii normali, atunci când nu sunt bolnavi sau suferă de psihoze sau orice altceva, nu vor comite un rău de tip atroce. Răul nu înseamnă doar să mergi și să ucizi o întreagă familie sau să faci ceva de genul acesta.

Astăzi, răul înseamnă doar să fii indiferent. Dacă vezi un fel de nedreptate oribilă, dacă vezi pe cineva chinuind pe altul, dacă te gândești la o situație denaturată și cumplită precum Israelul ocupând palestinienii timp de cincizeci și trei de ani; dacă vezi toate acestea și îți întorci privirea, dacă nu vrei să te uiți la ele, aceasta este noua cruzime și noua brutalitate a zilei de astăzi. Este atât de ușor să fii indiferent. Este atât de ușor să te detașezi de o situație, să spui „Nu am văzut nimic. Nu am auzit nimic. Nu fac parte din această realitate. Nu vreau să am nimic de-a face cu această realitate.

Îmi amintesc de câteva ocazii când am fost personal în teritoriile ocupate și am fost invitat să văd ceva de genul unei evacuări a unui sat palestinian din sudul muntelui Hebron. Era acolo un copil care se așezase pe un morman de saltele. S-a uitat spre mine – cred că avea opt sau nouă ani – și m-a privit cu ochii atât de deznădăjduiți, parcă era un om bătrân, atât de disperate erau privirile lui. Era doar un copil. Știam că dacă mă uit la el, nu voi putea să-l uit vreodată și mă voi dedica în totalitate acestei probleme a evacuării, a expulzării micului trib din locul unde trăiesc. Bineînțeles, m-am uitat la el și, firește, m-am angajat. Cred că fiecare om normal, când vede o nedreptate și nu își întoarce privirea de la ea, se angajează. De aceea oamenii nu vor să se uite la ea. Nu vor să fie nevoiți să se implice.

Preferă doar să arunce o privire în rana altuia, nu să se uite cu adevărat, să fie complet expuși la ceea ce văd în rana celuilalt. Dacă privesc cu adevărat, majoritatea nu ar putea să se prefacă că nu există sau să spună: „Nu, nu îmi aparține.” S-ar dedica.

Ați avut această imagine într-una din cărțile dumneavoastră a copiilor care joacă fotbal. După ce naziștii vin și îi iau pe copiii evrei, ceilalți continuă să se joace. E o imagine înfricoșătoare.

E o poveste adevărată.

Pare că omul este dispensabil în istorie. Înlocuibil. Nimănui nu-i pasă de el. Nu joacă un rol important, e prea mic pentru Marea Istorie.

Da, există oameni care vor ca noi să gândim astfel. Cred că toată munca mea în calitate de scriitor și de activist este să dovedesc opusul, că individul este important, esențial. Există acest dicton oribil atribuit lui Stalin, „Moartea unui om e o tragedie, moartea a milioane de oameni reprezintă doar o statistică”. Pomenesc întotdeauna acest citat de-a dreptul repugnant pentru că este ca un profesor pentru mine, un ghid de „așa nu vreau să fiu”. Vreau să eliberez drama și singularitatea individului din această idee moartă, metafora statisticii seci a lui Stalin. Cred că asta e esența literaturii.

Când Tolstoi scrie despre un război uriaș, scrie doar despre doi, trei protagoniști. Ne concentrăm asupra individului, asupra mirajului și multiplicității sale, asupra contradicțiilor sale interioare. Făcând acest lucru, îl răscumpărăm cu adevărat. Îl aducem înapoi la viață și la realitate. Nu colaborăm cu această idee teribilă de „fiecare om e dispensabil”.

Ca și în celebra poveste a persoanei care l-a ucis pe Bruno Schulz, un scriitor genial care a trăit după încheierea Primul Război Mondial. În al Doilea Război a fost arestat și forțat să devină un evreu de casă, un servitor în casa unui comandant nazist din orașul Drohobîci. Acest comandant avea un inamic, iar inamicul s-a întâlnit cu Bruno Schulz la o răscruce din Drohobîci, și-a scos arma și l-a împușcat mortal. Apoi a mers la „angajatorul” lui Bruno Schultz și i-a spus „Ți-am omorât evreul.” „Foarte bine” a fost răspunsul. „Acum îl voi omorî eu pe evreul tău”.

Când am citit această poveste (care a fost poate doar o anecdotă, un zvon, nu neapărat adevărul), ea exprima ceva profund despre acea epocă. Am simțit că nu vreau să-mi trăiesc viața într-o lume care permite astfel de monstruozități, astfel de opțiuni oribile cum ar fi „L-am ucis pe evreul tău”, „OK, acum îți voi ucide eu evreul”. De parcă oamenii ar fi dispensabili, ca și cum vorbim despre un scaun sau o masă.

Toată ființa mea s-a răzvrătit împotriva acestei idei. Din cauza acestei fraze, am scris See Under: Love, pentru că am simțit nevoia de a scrie o carte care va avea atât de multă vitalitate în ea încât va tremura pe raft, că va fi ca o părticică dintr-un milion din imaginația, bogăția și creativitatea lui Bruno Schulz însuși.

În multe părți ale scrierilor dumneavoastră, la fel ca acum, faceți acest exercițiu de tranzitivitate. Vă puneți întrebări de genul „Cum ar fi fost să fiu în locul acestui om?” chiar dacă persoana respectivă a fost un individ rău. Care este utilitatea acestui exercițiu? Aici, în România, de exemplu, mulți din generația mea care cunosc dictatura mai degrabă prin prisma experiențelor părinților lor decât prin cele personale, judecând probabil tăcerea lor, ne punem această întrebare: Aș fi rezistat în locul lor? Aș fi fost un disident, un erou? Este lumea construită de eroi?

Toată lumea trebuie să răspundă la această întrebare pentru sine. Nu putem ști cu adevărat. Nimeni nu poate ști cum s-ar comporta în asemenea momente. Ca un soldat înainte de a se afla prima dată sub foc care nu știe cum va reacționa. Mulți soldați au suferit de un fel de șoc nervos provocat de lupte sau traume pentru că au descoperit brusc că sunt lași, că doar se tem. Pe bună dreptate. Dacă cineva trage spre tine, cred că este o reacție foarte rezonabilă să fii laș și să fugi. Dar ei nu au știut asta înainte.

Ori de câte ori ne apropiem de vreun fel de dilemă morală, nu știm cum ne vom comporta.

Asta e ceva ce i se întâmplă Verei în cartea mea – și Evei în viața reală, care a încercat întotdeauna să mă convingă spunând, „Nu știi cum ai fi reacționat în fața unei astfel de dileme cu care m-am confruntat eu”. I-am spus: „Ascultă, știu cum aș fi reacționat. Nu aș fi urmat calea ta”. Dar eu nu pot simți cu adevărat spiritul epocii, Zeitgeistul în care trăia. Trăia într-o realitate în care ideile erau mai importante decât ființele umane. Pentru mine, o astfel de eră este îngrozitoare.

În această carte, De mine viața și-a tot râs, faceți un pas în afara Israelului, dar tot într-o zonă profund marcată de conflicte: Balcanii. Există, desigur, multe diferențe, dar există și trăsături comune ale oamenilor care își trăiesc viața în astfel de țări afectate de conflicte, precum Israelul sau Balcanii?

Da. Desigur, fiecare regiune are nuanțele sale și caracterul propriu. Dacă îți trăiești viața în război, sub frică sau amenințare existențială, dezvolți o expertiză comună fiecărei ființe umane aflate într-o astfel de situație.

Puterea unei societăți este măsurată prin abilitatea sa de a nu capitula în fața greutății acestei catastrofe, de a fi pregătită tot timpul pentru următorul dezastru, de a nu crede în opțiunea de a avea un viitor și de a începe să ne idealizăm pe noi și să demonizăm dușmanul, gândindu-ne că conflictul nostru este excepțional și nu există niciun alt conflict ca acesta în istorie. Inevitabil, nu putem rezolva problema.

Toate aceste chestiuni, toate aceste simptome pot fi urmărite în fiecare societate care trece printr-o stare lungă de război.

Tot ce scrieți este o revenire la istoria mică, la om. Dacă oamenii ar fi dispuși să vadă lucruri din această perspectivă, prin ochii unei persoane normale, ar schimba ceva în Marea Istorie? De exemplu, ar schimba sentimentul de frică reciprocă despre care vorbiți adesea în Israel?

Este un experiment bun. Cred că suntem marcați atât de puternic – noi, evreii – de istoria și experiențele noastre. De atâția ani, nu am fost niciodată acasă în lume. Până astăzi, Israelul este menit să fie căminul nostru, locul în care ne simțim în siguranță, stabili și cu un viitor, și totuși nu este căminul care poate fi. Este un cămin din mai multe puncte de vedere, dar nu este casa pe care o simți atunci când nu există deloc pericole care te amenință.

Uneori cred că, chiar dacă pacea dintre Israel și palestinieni, Israel și lumea arabă ar fi venit ieri, ar fi ajuns deja prea târziu, din cauza lucrurilor care ne-au fost întipărite în minți, în modul în care acționăm, în viziunea noastră asupra lumii.

Plătești un preț mare dacă trăiești toată viața sub frică și violență. Din nou, voi merge la această idee de „acasă”. Pentru mine, este atât de esențial să ajungem la o realitate în care Israelul va deveni acest cămin. Cred că avem nevoie de el pentru a începe să ne vindecăm traumele suferite de-a lungul istoriei. Avem nevoie de un loc pe care să-l simțim ca al nostru, să simțim că am rezolvat toate conflictele și disputele cu vecinii noștri, că vom vedea o succesiune de copii și nepoți, că avem toată percepția asupra timpului, nu numai a trecutului și prezentului, dar și a viitorului nostru, trăind fără frică. Este atât de esențial pentru noi și suntem atât de privați de această opțiune. Ca să vă spun adevărul, nu știu dacă voi fi martorul împlinirii acesteia în viața mea. Nu știu dacă se va întâmpla.

Nu știu dacă cele două tabere, Israelul și palestinienii, vor fi destul de curajoase și suficient de inteligente pentru a obține pacea și a lupta împreună pentru a-i înfrânge pe toți acei extremiști care vor încerca să asasineze această pace fragilă. Multe întrebări.

Ați vorbit despre frică. Ce face frica unui om? Este o întrebare, David Grossman, pe care am adresat-o, de asemenea, Ludmilei Ulițkaia și lui Ismail Kadaré, scriitori care au trăit sub regimuri politice opresive. În Israel, desigur, frica este de un alt fel. Nu este vorba despre dictatură. Cum poate frica să schimbe un om, o ființă umană?

Cred că te îngustează. Te limitează cu adevărat și te determină să încerci să restrângi sau să minimizezi contactul dintre sufletul tău și lumea exterioară, deoarece lumea este periculoasă. Este amenințătoare, înfricoșătoare, poluantă. Deci te micșorezi, te închizi în tine. Devii ca un pumn încleștat.

Există un cântec frumos al poetului nostru (aproape) național, Yehuda Amichai, „Chiar și pumnul a fost odată o mână deschisă cu degete” [autorul citează originalul în ebraică]. Când îți este frică, degetele-ți sunt încleștate și devii un pumn. Dacă ești un pumn, atunci nu-ți trăiești într-adevăr viața, doar o variantă foarte limitată a ei.

Cred că acesta e un paradox al poporului evreu, care de-a lungul istoriei a supraviețuit ca să ne trăim viețile, iar acum trăim doar pentru a supraviețui, ca și cum nu credem în opțiunea unei vieți reale cu multe straturi, multe perspective, cu oameni cu un viitor.

Frica te limitează. Începi să gândești în clișee. Ești o pradă ușoară pentru tot felul de manipulări, cum ar fi dictatura, xenofobia, rasismul. Pot vedea acest lucru chiar și în țara mea, dar și în alte țări aflate în aceeași situație. Când îți este frică, există un vid în creștere. Pe parcurs devine mai mare, un vid între cetățeanul țării și ceea ce se face în numele său. Nu rămâne niciodată gol, deoarece există tot felul de organizații sau persoane cu o agendă foarte strictă. Ei toarnă în acest vid, în această vale între individ și ceea ce face țara sa. De obicei, ei au o agendă foarte fundamentalistă, naționalistă sau extremistă. Ei preiau controlul situației, ne țin captivi și vor ține captiv viitorul copiilor noștri. Din acest motiv este atât de important să lupți pentru ideile tale și să nu capitulezi în fața fricii și în fața acestei îngustări.

Mulți politicieni par a fi foarte buni la exploatarea fricii oamenilor.

Este foarte ușor să manipulezi oamenii atunci când se tem de ceva. Când mă uit la Israel, observ că suntem o societate și o comunitate traumatizată. Am trecut prin evenimente dure. Suntem atât de ușor de manipulat, să fim făcuți să credem că ar trebui să trăim și să murim cu sabia în mână sau că nu există nicio șansă în destinul nostru. Pentru noi există o imposibilitate existențială de a avea o viață plină de liniște, securitate, pace.

De aceea este atât de dificil să fii de stânga în Israel. Este mult mai ușor să fii de dreapta, credeți-mă. Când ești de dreapta, totul este organizat într-un mod foarte clar. “Noi suntem cei buni. Ei sunt demonii. Avem toată justiția. Ei nu au nimic”. Prietenul meu Amos Oz spunea că omul se naște adept al dreptei, pentru că e teritorial, pentru că e xenofob, pentru că aderă la părinții săi și la familia sa și îi suspectează pe toți ceilalți.

Într-un fel, are dreptate. Amos Oz avea dreptate. Este nevoie de un efort imens pentru a acționa împotriva gravității acestei îngustări și a unei viziuni asupra lumii atât de superficială.

Care este cea mai mare frică a dumneavoastră?

Ei bine, sunt mai multe. Sunt expert în asta, una nu e de ajuns. Acum, să nu vorbim despre temeri private legate de familie, desigur, toata lumea știe ce ne dorim pentru noi, ce își dorește fiecare pentru sine.

Pe o scară mai largă, mă tem că Israelul nu va fi democrația care ar trebui să fie. Deja nu suntem tocmai o democrație completă. Nu poți fi cu adevărat o democrație dacă subjugi și oprimi un alt popor timp de atât de mulți ani. Trebuie să faci un fel de exercițiu mental în creierul tău, care să nege și să excludă jumătate din realitate. Și noi, israelienii, știm cum să o facem într-un mod foarte eficient, o modalitate uimitoare, creativă de a tăia, de a crea o zonă-tampon între noi și moralitatea noastră. Ne considerăm un popor foarte moral, dar creăm o dihotomie între această idee și ceea ce facem de fapt în teritoriile ocupate. Este greu de înțeles cum funcționează această mașinărie.

Există inevitabil o consumare a infrastructurii pe baza democrației noastre, mai ales când îl avem pe prim-ministrul nostru, dl Netanyahu, care e aproape un expert și un geniu în manipularea poporului său, în a-l face să creadă ce vrea, în această topire și rupere a multor institute care au menirea de a-l înhăma pe primul-ministru și de a-l opri din a deveni din ce în ce mai ne-democratic, cum ar fi procurorul general și multe alte roluri importante care au menirea de a păstra și proteja democrația.

Soluția celor două state este încă o opțiune valabilă în Israel?

De fapt, soluția unui singur stat, care înseamnă un stat binațional, este populară în rândul unei minorități foarte mici de oameni. Nu înseamnă că nu au dreptate, dar eu personal cred în soluția celor două state.

Cred că ceea ce ambele popoare, israelienii și palestinienii, au nevoie cu disperare e să se mențină la o oarecare distanță unul de celălalt pentru o perioadă de timp. Să nu se denunțe reciproc, să nu fie neomenoși unul față de celălalt, ci să înceapă să se uite în propria lor societate și nu în cea a inamicului sau în cea care obișnuia să fie a inamicului. Să înceapă să vindece conflictul care există de mai bine de un secol.

Încă avem nevoie de o graniță între noi și palestinieni, deoarece există mulți care vor încerca, după cum am mai spus, să prejudicieze această pace, dacă va fi. Nu mă refer la o frontieră de tipul unei baricade, la zidul uriaș de ciment care există acum, ci la granița dintre două state vecine care are cât mai multe porți și uși pentru a permite oamenilor să călătorească, să facă comerț și schimb de idei.

Cred că aceste două popoare, israelienii și palestinienii, au fost crescuți cu ură unii pentru alții în ultimul secol. Nu poți lua astfel de oameni, care au fost cu adevărat manipulați, programați să urască și să îi faci cetățeni rentabili în aceeași țară. E nevoie de timp pentru a se vindeca. E nevoie de timp pentru a înțelege cine suntem noi, cine sunt ei, care sunt punctele de întâlnire dintre noi și ei.

Cred cu tărie că atunci când va exista pace și când această pace va fi stabilă și solidă, vom fi surprinși de colaborarea dintre cele două popoare, de modul în care lucrează împreună și poate chiar vor începe să fie curioși unul în privința celuilalt. Cred că această pace poate fi foarte fructuoasă, valoroasă și fundamentală pentru ambele popoare.

Vreau să rămânem puțin aici, la tema conflictului dintre o viață umană și Marea Istorie, viața politică. Ora, de exemplu, personajul meu preferat, este o mamă care refuză să primească vestea morții copilului ei și încearcă să-și trăiască viața în afara ei. Poate un om să scape cu adevărat dintr-o istorie neplăcută?

Un om poate avea iluzia că scapă. De exemplu, în Israel, poți avea o viață destul de bună dacă ai suficienți bani și ai un loc de muncă. Desigur, astăzi totul este foarte șubred din cauza Coronavirusului. Există o categorie mare de oameni care pot trăi vieți cu adevărat bune și, în același timp, sunt total detașați de realitatea conflictului. Nu este ușor.

Chiar și în teritoriile ocupate, actualul guvern a construit pentru coloniști un întreg sistem de drumuri, tuneluri și poduri, astfel încât să poată călători fără să observe oamenii ocupați. Este posibil.

Care e rostul existenței dacă nu ești parte din timpul tău, a istoriei și a dilemelor morale ale timpului tău? Cred că acesta este rolul oamenilor. Altfel, care e rostul vieții pe care o trăiești dacă doar ștergi întrebările importante? Asta nu înseamnă că poți influența aceste întrebări sau să le oferi un răspuns, dar cel puțin să le pui.

Cred că în toate cărțile dumneavoastră – literare sau non-ficționale – există întotdeauna o familie. Ora și fiul ei, Tamar cu fratele ei și părinții lor (chiar dacă relația lor este oarecum disfuncțională), Momik și unchiul său mare, Vera, Nina. Familia este prezentă în fiecare carte. Ce înseamnă familia pentru dumneavoastră? Ce este o familie?

Este baza. Este spațiul pe care îl cunosc în cel mai profund mod, poate mai profund decât mi-aș dori. Este locul unde aproape totul radiază ceva relevant pentru mine, unele aspecte care îmi plac, altele care îmi displac. Este locul unde pot decoda codurile a aproape orice mai bine decât în orice alte circumstanțe ale vieții mele. Uneori poate fi sufocantă, alteori poate fi plină de susținere și de îmbogățire personală.

De aceea, de exemplu, Biblia este atât de fascinantă încât poate fi citită chiar și la 3000 de ani după ce a fost scrisă. Ne oferă atât de mult, mai ales primele cărți și în special Cartea Genezei. Este o dramă a familiilor. Am mereu această anecdotă, această mică poveste despre când am scris o carte numită The Book of Intimate Grammar, nu știu dacă este disponibilă în România.

Da, Cartea de gramatică interioară în română.

OK, această carte este despre o familie de evrei din Ierusalim foarte simbiotică, foarte intruzivă. Putem spune că îmi amintește puțin de propria mea familie. Înainte de a ieși cartea, am crezut că ar fi corect să o arăt părinților, să îi pregătesc înainte să o citească alții.

Tatăl meu a citit-o și a spus: „Ei bine, David, este o poveste foarte frumoasă, dar crezi că cineva din afara familiei noastre va putea să o înțeleagă?” Mi s-a părut un comentariu atât de tandru. Cărțile mele sunt traduse în multe limbi și mă face foarte fericit faptul că oamenii îmi citesc cărțile în întreaga lume.

În ceea ce privește fiecare nouă carte a mea, tatăl meu mereu mă întreabă: „Crezi că cineva din afara familiei noastre o poate înțelege?” De fiecare dată când vine un nou exemplar în slovacă, chineză sau norvegiană, vin și îi ofer cartea tatălui meu. Acum are nouăzeci și patru de ani, e inteligent și clar, foarte perspicace. Îi arăt cartea și îi spun: „vedeți, Abba, au înțeles”.

La începutul pandemiei, mulți dintre noi se așteptau să fie reconectați cu esențialul: „Să citim mai mult. Să petrecem mai mult timp cu familiile noastre. Să scăpăm de zgomot și să evităm ceea ce nu ne este necesar în viața noastră.” Vi s-a întâmplat acest lucru?

Uneori da, alteori nu. În prima fază a pandemiei, am avut această stare. Brusc s-a așternut tăcerea și am realizat cât de zgomotoasă este viața. Am citit mult. Luasem o decizie: să scriu doar pentru copii și să citesc doar cărți care sunt mai bătrâne decât mine. Am scris pentru copii pentru a obține un oarecare optimism și am citit cărțile scriitorilor în vârstă pentru sobrietate, să știu exact ce se va întâmpla.

În a doua fază, în al doilea val care a început aici cu trei sau patru săptămâni în urmă, este foarte zgomotos. Sunt multe demonstrații. E multă tensiune politică, animozitate și, uneori, aproape un sentiment de anarhie în Israel. Nu suntem încă acolo, dar există această scintilație a anarhiei, chiar și tentația anarhiei la care unii oameni cedează. E mult mai greu să citești și să te concentrezi. Cumva, prin surprindere, ca o sarcină neașteptată, am avut o idee și lucrez la ea acum. Poate că va ieși o carte din ea. Cine știe?

La nivel politic, pandemia a adus o consolidare a regimurilor politice autoritare. Mă refer la Rusia sau chiar la Turcia. Sunt oamenii dispuși să renunțe la libertatea lor atunci când li se promite siguranță?

Cred că ați răspuns singură la întrebare. Le este promisă siguranța, un produs rar întâlnit astăzi. Întreaga lume este șubredă. Cea mai puternică persoană din lume, domnul Trump, este expert în a ne face să ne simțim din ce în ce mai neechilibrați, mai îndoielnici în ceea ce privește totul, mai neîncrezători în adevăr. Dimpotrivă, el răspândește în jurul lui atât de multe minciuni, încât nu poți ști concret ce este adevărat și ce este un fals, o minciună. Lui îi face plăcere asta, într-adevăr. Primește un fel de satisfacție văzând vechea ordinea fiind distrusă.

Sincer, cred că au existat multe aspecte negative la vechea ordine, mulți oameni au suferit și au fost excluși din această ordine. Dar între ea și ceea ce se întâmplă acum există o mare diferență. Decalajul este periculos. Realitatea de astăzi, șubrezimea acestei realități este destul de periculoasă.

Anumite persoane, de genul tuturor dictatorilor pe care nu îi voi numi, le-au promis oamenilor lor soliditate, un nou mod de a înțelege sau de a reînțelege lumea și de a face această lume din nou relevantă pentru ei.

Cred că trebuie să fim foarte suspicioși, deoarece, mai ales în astfel de vremuri de instabilitate, există din ce în ce mai multe facțiuni care sunt naționaliste, fundamentaliste, rasiste. Trebuie să analizăm situația, să scriem și să îi avertizăm pe ceilalți despre ele, să nu colaborăm cu ele și să nu permitem ca toate aceste elemente să ne păcălească mintea și limbajul. Trebuie să insistăm asupra nuanțelor, să nu permitem acele formulări nepotrivite asupra noastră, asupra situației. Trebuie să insistăm asupra nuanțelor și să înviem finețurile fiecărei situații umane. La asta suntem experți. Asta știm cum să facem: să observăm o anumită realitate și să o articulăm într-un mod care să insiste asupra nuanțelor sale. Când insiști asupra nuanțelor, nu poți generaliza, nu poți stereotipa, nu poți prejudeca, nu poți deveni rasist. Ești critic, ești deschis la minte. Și vă rog să nu renunțați niciodată la această deschidere a minții.

Nu știu ce întrebare să aleg pentru sfârșitul conversației noastre, așa că vă voi întreba despre iubire. Îi oferiți dragostei puterea supremă: dragostea lui Asaf pentru Tamar în Cineva cu care să fugi de acasă [Someone to Run With], dragostea lui Rafi pentru Nina. Poate dragostea purta cu adevărat atât de mult pe umerii săi?

Da, cred că este o senzație atât de revitalizantă. Iubirea este o sursă intensă de viață. Reprezintă o modalitate atât de minunată de a acționa împotriva disperării grave, angoasei și tristeții.

Cred că ori de câte ori facem un act de iubire, nu neapărat între cupluri, ci și față de copiii noștri, părinții noștri, prietenii noștri, există un astfel de sentiment de răsuflare cu ambii plămâni, prin care devenim mai mari și mai generoși. Da, cred că este un mare cadou oferit nouă.


David Grossman (n. 1954) este unul dintre cei mai importanţi autori israelieni contemporani, cunoscut comentator al politicii Israelului faţă de Palestina şi militant pentru recunoaşterea acesteia ca stat. A studiat filosofie şi teatru la Universitatea Ebraică din Ierusalim, iar după ce şi-a încheiat stagiul militar obligatoriu, a lucrat la postul de radio Vocea Israelului. A publicat mai multe cărţi de ficţiune, dar şi cîteva volume de reportaje şi interviuri. Printre romanele publicate de Grossman de-a lungul timpului se numără Copii în zig-zag (1994), Cineva cu care să fugi de acasă (2000), Pînă la capătul pămîntului (2008), distins în 2009 cu Premiul Albatros acordat de Fundaţia Günter Grass şi în 2011 cu Premiul Médicis étranger, Căderea din timp (2011) şi Un cal intră într-un bar (2014), pentru care a primit Man Booker International Prize (2017). Cărţile lui Grossman, premiate atît în Israel, cît şi în străinătate, au fost traduse deja în peste 30 de limbi. David Grossman este doctor honoris causa al Universităţii Catolice din Leuven, Belgia, şi cavaler al Ordinului Artelor şi Literelor, titlu acordat de Ministerul Culturii din Franţa. La Editura Polirom au apărut: Pînă la capătul pămîntului (2012, 2014), Căderea din timp (2013), Un cal intră într-un bar (2015, 2018), Cineva cu care să fugi de acasă (2018).