Cum lucrează Kremlinul cu gangsterii, urmele crimelor care duc la Vladimir Putin și ce e fals în ce crede Occidentul despre el - Interviu Video

Cum lucrează Kremlinul cu gangsterii, urmele crimelor care duc la Vladimir Putin și ce e fals în ce crede Occidentul despre el -  <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu Video</span>
  • Putin nu vrea să ne facă pe toți ruși ortodocși sau mai știu eu ce, ceea ce vor ei e să ne divizeze, să ne distragă atenția și să ne inspire frică.
  • Este si ostaticul celor care lucrează pentru el, care îl informează și-i execută ordinele.
  • Biden a acceptat să susțină afirmația că Putin e un criminal, deoarece știa foarte bine că asta va genera rumoare și furie, sperând că asta va fi suficient pentru a da satisfacție unora din partidul său sau din Europa.
  • Nu e vorba de un stat unde crima organizată e la putere, ci un stat care a definit limitele acceptabile ale gangsterismului.
  • Vestul încă nu a învățat cum să pună presiune pe Rusia care să și funcționeze.

Vladimir Putin este un mare maestru al tablei de șah a geopoliticii, agentul KGB fără scrupule, cel care încurcă alegerile, joacă Brexitul și discreditează vaccinurile occidentale. Așa îl vede Occidentul, ca-ntr-un scenariu de Hollywood. E însă Putin cel mai puternic dușman al nostru sau un asasin, așa cum l-a numit președintele Joe Biden?

Occidentul e în mare măsură prizonierul propriei proiecții despre o Rusie care, deși este controlată de o hidră a serviciilor secrete aflate în mâinile lui Vladimir Putin, dar totodată într-o luptă intestină pentru a-i livra șefului propriul adevăr și propriile crime, nu e atât de bună, încât chiar să pună la cale Brexitul, pe Trump și să discrediteze, așa cum s-a insinuat, vaccinurile occidentale, spune istoricul britanic Mark Galeotti, specializat în politica și securitatea Rusiei.

2021 vine cu discounturi de până la 50% la principalele categorii de produse și servicii de care afacerea ta are nevoie. Obține oferta AICI!

A scris despre super-Mafia rusă – The Vory: Russia’s Super Mafia (2018) – , iar recent, Editura Humanitas i-a tradus două volume – Hai să vorbim despre Putin! Ce nu înțelege Occidentul – și O scurtă istorie a Rusiei. De la cneazul Rurik la Vladimir Putin.

Mark Galeotti a predat istorie la Robinson College, Cambridge, și are un doctorat în științe politice la London School of Economics. A consiliat mai multe instituții, printre care Comitetul pentru Afaceri Externe al Camerei Comunelor (Marea Britanie), Adunarea Parlamentară a NATO, Interpolul și Comandamentul Suprem al Forțelor Aliate din Europa.

Așadar, Mark Galeotti, să vorbim despre Rusia și Putin. A tras Rusia sforile pentru decredibilizarea campaniei europene de vaccinare așa cum am citit în diverse comentarii de presă sau îi atribuim lui Putin prea multa putere? Și cine profită de această percepție?

Cu siguranță suntem înclinați să-i atribuim prea multă putere lui Putin, îl privim ca pe geniul malefic ce stă în spatele a tot ce merge rău. Fie că e vorba despre alegerea lui Trump sau despre Brexit sau despre vaccinare. Există o luptă ascunsă, dar de multe ori vizibilă, între Rusia și Occident, motiv pentru care toate diviziunile și slăbiciunile Vestului devin exploatate și promovate de campaniile rusești de dezinformare.

Cu toate acestea, nu trebuie să mergem prea departe în asta. Nu e ca și cum Putin stă el însuși și spune: hai să le mai facem niște probleme europenilor cu un lucru sau altul. În mare parte genul acesta de probleme apar natural, există atâtea agenții și atâtea persoane a căror treabă este să facă probleme Vestului. Există o anumită autonomie a celor care fac asta.

În acest moment, principala grijă a Rusiei e să-și vândă vaccinul Sputnik V cât mai multor țări. Ați spune că îi ajută această campanie de discreditare a vaccinurilor din Vest, Astra-Zeneca sau Pfizer, însă trebuie să vedeți și luptele politice pe care le generează în țări precum Slovacia, unde este o controversă politică aprigă despre ce să cumpere și asta dăunează Moscovei.

Acesta este un exemplu clasic despre cum o mașinărie de dezinformare merge de la sine de la un moment dat, aproape fără niciun fel de instrucțiuni directe de la Kremlin.

Nu Kremlinul a fost artizanul Brexit-ul sau creatorul lui Trump. Dar își arogă un succes din asta și le speculează vulnerabilitățile, așa cum spuneți. Unde anume și cum intervine Rusia în astfel de procese?

Trebuie să ne punem întrebarea: ce vrea de fapt Rusia? Eu cred că știe că șansele de a interveni direct în alegeri pentru a influența rezultatul sunt aproape zero. Mulți analiști s-au uitat atent la impactul asupra alegerilor americane din 2016 și concluzia este că efectul a fost unul marginal. La fel și când au încercat să se amestece în alegerile din Germania sau din Franța. De fiecare dată, nu doar că rușii nu au reușit, dar ce au obținut a fost un răspuns politic negativ foarte puternic.

Cred că rușii au înțeles că politica occidentală acum este una dezordonată, cu multe diviziuni, plină de dispute de tot felul și atunci, decât să încerce să influențeze direct rezultatul, ei vor să profite la maxim de toată discordia pe care aceste alegeri o generează și să o lărgească. Nu e vorba de o ideologie pe care încearcă să o promoveze, nu mai e la fel ca pe vremea URSS, Putin nu vrea să ne facă pe toți ruși ortodocși sau mai știu eu ce, ceea ce vor ei e să ne divizeze, să ne distragă atenția și să ne inspire frică. Vor să ne luptăm unii cu alții, încât să nu mai vedem ce face Rusia, după care vor să ne distragă cu alte probleme și amenințări, încât să nu mai știm ce se întâmplă, de exemplu, în Ucraina. Și apoi ne vor speriați, încât să ajungem să spunem: ia uite de ce e în stare Rusia asta, hai mai bine să ne înțelegem cumva cu Putin. Toate acestea sunt scopurile lor, nu știu care anume îl servește mai bine pe Putin.

Îl demistificați cumva pe Vladimir Putin în această carte. Mă interesează mai întâi straturile mistificării. Cât e creație rusească aici, o poveste pe care Rusia vrea sa o spună Occidentului despre Putin, și cât e mai degrabă povestea pe care Occidentul și-o spune?

Este o ficțiune care s-a creat din mai multe surse. A existat încercarea de a-i crea această imagine lui Putin, mai întâi din rațiuni de politică internă, a unui om foarte atent la detalii, eficient și nemilos, maestru în tot ceea ce face. Să ne amintim, când Putin a venit la putere în 1999-2000, rușii trecuseră printr-o decadă de anarhie, de mizerie, îl văzuseră pe Boris Elțîn, președintele anterior, cum devine o rușine națională, un bețiv care lua medicamente cu pumnul și nu avea niciun fel de viziune. Și atunci Putin a fost portretizat în termeni opuși, un tip foarte atent, rigid, dedicat, un fost agent KGB care știa tot ce trebuie să știe. Și a fost un succes, oarecum, sondajele indicau că rușii îl aprobă în mare măsură. Dar ce i-a convins pe ruși a fost primul deceniu cu Putin la putere, unul foarte prosper pentru ruși.

Ce e interesant e că această poveste despre Putin a prins foarte bine și în Vest, deoarece se încadra perfect în stereotipuri: marele maestru al tablei de șah a geopoliticii, dușmanul nostru cel mai periculos, agentul KGB fără scrupule. Și în acest mod, care nu e atât fascinant, cât mai curând deprimant, mitul a funcționat. Așa de mult au prins în Vest ficțiunile acestea despre cum e Putin și cum funcționează statul lui Putin, încât nu se mai înțelege ce se întâmplă în politica rusească și acesta este motivul pentru care m-am apucat să scriu cărți. Am zis, ia hai să vedem ce se ascunde în spatele mitologiei, să vedem ce se întâmplă de fapt.

Spuneți că e prea mult strat narativ și prea puțină diplomație în relațiile cu Rusia.

Prea puțină diplomație, dar mai ales prea puțină analiză. Este în parte rezultatul faptul că în 1999 Rusia nu mai era o mare problemă pentru cele mai multe țări vestice. Evident, pentru țările din apropierea Rusiei sau din fosta URSS nu era la fel. Dar în America, în Anglia, Franța sau Germania nu se mai dădea atenție Rusiei, nu mai dădea nimeni bani să analizeze ce se mai întâmplă acolo. Și astfel a existat nu doar o mare breșă diplomatică, ci și una de informații.

Mai există un palier, cel al complicatelor servicii de informații. Cum arată Putin cel creat de aceste servicii? Cine pe cine controlează?

Pe de o parte, Putin controlează complet sistemul. Poate promova sau alunga pe cine vrea el, nu i se poate opune nimeni, nici constituțional, nici practic. Dar el e doar un om, și încă unul, sincer să fiu, cu o înțelegere limitată asupra lumii.

Se tot vorbește de trecutul lui în KGB, dar el nu a fost deloc vreun ofițer de succes acolo. Era un tip muncitor, nu se descurca rău, dar cu siguranță nu era unul dintre cei mai de perspectivă. Nu a călătorit prea mult, nu avea prea multă experiență, cercul său de oameni de încredere e mic și se tot micșorează. Acum, de exemplu, e înconjurat de cei care-i servesc perspective care mai de care mai paranoice asupra lumii.

Nu este vreun leneș, dar nici workaholic, așa cum e promovat. E un tip căruia îi place să se trezească târziu, face niște gimnastică, își ia micul dejun și abia undeva după amiază se apucă de treabă.

Iar în tot contextul ăsta, el este atotputernic. Numai că este si ostaticul celor care lucrează pentru el, care îl informează și-i execută ordinele.

E foarte interesant să-i vezi pe cei în care are cu adevărat încredere. Acum, cu COVID-ul, sunt și mai puțini. Știți că acum, ca să ai o întâlnire cu Putin, trebuie să stai două săptămâni în carantină, să ai un test că nu ești bolnav, iar până ai ajunge în cabinetul său treci printr-un adevărat tunel de spray dezinfectant? În toată situația asta, el se sprijină pe un număr foarte mic de oameni, cei care practic îi prezintă tabloul lumii și îi transmit lucrurile importante pe care să le afle.

La întrebarea cine e cu adevărat la butoane, tot timpul trebuie să ne gândim în ce măsură stăpânul casei nu este și el prizonierul propriilor servitori, care știu fiecare pas pe care urmează să-l facă.

Dar în același timp el folosește strategia “divide et impera” cu toată lumea. Facțiunile din serviciile secrete se afla într-un soi de competiție.

Absolut, este o competiție foarte carnivoră, cu tente canibalistice. Scopul dintotdeauna al serviciilor secrete este de a livra “cel mai bun adevăr”, fie că șefului îi place sau nu. Ei trebuie să spună: iată ce credem noi că se întâmplă de fapt. În loc de asta, s-a ajuns în situația în care șeful îi recompensează pe cei care îi spun lucrurile care corespund părerilor sau prejudecăților lui. Putin, cred eu, este un actor rațional, numai că un astfel de actor este atât de bun pe cât de bune sunt informațiile cu care lucrează.

Cu toate că regula “dezbină și stăpânește” are rostul ei, de a preveni situația în care unul devine prea puternic, în practică toți concurează pentru a-i spune cam același fel de lucruri. E greu să știm exact ce știe Putin, dar e clar că are o viziune extrem de unilaterală asupra lumii.

Asasinarea lui Boris Nemtov, uciderea lui Alexander Litvinenko, otrăvirea lui Skripal toate acestea duc și nu duc direct la Putin. Vorbiți despre o concurență a celor din camarila Kremlinului, a așa-numitei adhocrații, sa prevadă cumva și să ii facă pe plac șefului. Asta nu îl face pe Putin mai puțin vinovat.

Nu, el știe exact ce se întâmplă. Să luăm cazul lui Boris Nemțov, asasinat când se plimba pe străzile din jurul Kremlinului. Nu știm nici acum exact ce s-a întâmplat, dar probabil că nu a fost un ordin direct al Kremlinului, ci a fost opera lui Ramzan Kadirov, conducătorul războinic al Ceceniei. Kremlinul a fost luat prin surprindere, pentru că Nemțov nu era un mare pericol la acel moment. Am discutat cu cineva din Procuratura Generală a Rusiei, care mi-a spus că în acea noapte sunau toate telefoanele, toți au fost chemați la serviciu. Iar procurorul care s-a ocupat de caz, Igor Krasnov, acum procuror general și care are o reputație  profesională foarte bună, imediat ce a găsit legătura cu cecenii, a fost înlăturat din echipa de investigație, locul lui fiind luat de o persoană mult mai obedientă politic.

Așadar nu Kremlinul a inițiat asta, dar imediat ce a fost clar că responsabilul e Kadirov, care, apropo, are mulți dușmani în Moscova, unii i-au spus lui Putin să scape de el. Putin însă a ales să mușamalizeze cazul.

În celelalte cazuri, Litvinenko sau Skripal, cred că Putin a aprobat direct acele acțiuni. Dar chiar și atunci, nu este sigur că ordinul a fost ca cineva să-i ucidă. Doar că atunci când creezi un sistem în care oameni foarte puternici pot ucide fără a răspunde pentru asta, ești în egală măsură responsabil.

A spus-o președintele Biden răspicat: Vladimir Putin este un asasin. E o declarație puternică. Îl înțelege Biden mai bine pe Putin?

Nu cred că a venit dintr-o înțelegere mai bună a lui Biden. A fost, s-o recunoaștem, o încălcare serioasă a etichetei diplomatice, în diplomație nu se folosește astfel de limbaj. Pe de altă parte, cred că limbajul diplomatic se află în proces de schimbare. Odinioară, tot ce spunea un oficial de rang înalt era atent pregătit de diplomați și de tot felul de birocrați, dar lucrurile s-au schimbat, ne amintim cum Trump răspundea imediat printr-un mesaj pe Twitter.

Mesajul lui Biden reflectă starea de spirit din Partidul Democrat din SUA, democrații fiind foarte furioși pe Putin. Putin a fost pentru ei un țap ispășitor perfect, atunci când au pierdut în 2016 în favoarea lui Donald Trump. În loc să recunoască faptul că au avut un candidat slab și o strategie de campanie electorală dezastruoasă, e mult mai ușor să dai vina pe ruși.

Acum, partidul lui Biden așteaptă ca acesta să adopte o linie dură față de ruși. Nu ne putem da seama dacă vor urma și acțiuni concrete în direcția asta. Singurele sancțiuni care au urmat arestării și încarcerării lui Navîlnîi au fost țintite către un număr foarte restrâns de oficiali ruși, practic o listă pe care administrația Biden a conceput-o în grabă.

Se pune întrebarea dacă Biden a spus acele lucruri ca un semn că urmează mișcări mai serioase împotriva Rusiei, sau tocmai pentru a ascunde faptul că nu va urma nimic concret. Biden are alte priorități acum: criza coronavirusului la el acasă, provocările din direcția Chinei, reconstrucția relațiilor cu Europa, toate acestea sunt lucruri mult mai importante pentru el decât Rusia.

Eu cred că Biden a acceptat să susțină afirmația că Putin e un criminal, deoarece știa foarte bine că asta va genera rumoare și furie, sperând că asta va fi suficient pentru a da satisfacție unora din partidul său sau din Europa.

Spuneți, în cărțile dumneavoastră, că ne concentrăm prea mult pe Putin și prea puțin pe sistemul din spatele lui. Este Rusia un stat mafiot, este asta o afirmație exactă?

Înțeleg foarte bine de ce această expresie a fost intens popularizată. Formația mea academică, pedantă, mă face să nu fiu foarte fericit cu această formulă, deoarece duce la o înțelegere greșită a situației de fapt. Un stat mafiot implică faptul că fie Kremlinul conduce crima organizate, fie, dimpotrivă, crima organizată conduce Kremlinul. Niciuna dintre aceste afirmații nu este adevărate.

Există o increngătură profundă de cleptocrați corupți în jurul lui Putin. Mai puțin Putin însuși, el nu are nevoie de bani, întreaga Rusie este pușculița sa, dacă vrea un palat găsește pe alții să i-l facă, lui personal nu-i trebuie un cont în băncile elvețiene.

În schimb banii au nevoie de Putin.

E adevărat, toți cei din jurul lui sunt cu siguranță corupți și se înfruptă din plin din banii statului.

Relația cu crima organizată este foarte interesantă în acest caz. Pe de o parte vedem deseori cum arestează gangsteri de calibru și cum îi trimit la închisoare, nu e ca și cum statul nu se ocupă cu asta.

Pur și simplu Putin a decis că nu este o prioritate combaterea crimei organizate. Când a venit la putere în 2000, mesajul lui către lumea subterană a fost: v-ați făcut de cap un deceniu întreg, gata, nu mai e acceptabil. Statul trebuie să pară ca a preluat controlul. Și atunci voi vă vedeți de treaba voastră, statul de treaba lui, încercând să vă prindă, totul e OK. Dar dacă faceți cea mai mica mișcare ce pare a pune probleme statului, automat vă tratăm ca inamici ai statului și vă distrugem. Cât timp acceptați noile reguli ale jocului, jocul poate continua. În linii mari, gangsterii au înțeles și au fost de acord. Așadar nu e vorba de un stat unde crima organizată e la putere, ci un stat care a definit limitele acceptabile ale gangsterismului, ca să spunem așa.

Relația e mult mai complexă, dar, simplificând, zilele când gangsterii erau atotputernici, cum a fost în anii ‘90, au apus. Statul conduce lucrurile, iar cleptocrații săi controlează fluxurile mari de bani, bineînțeles în strânsă relație cu crima organizată.

Scrieți mult despre serviciile secrete, aveți surse în serviciile secrete rusești. Putem vorbi despre avertizori de integritate sau mai degrabă sunt anumite informații pe care anumite facțiuni vor sa le dea pe piață? Presupun că e o muncă dificilă să alegeți ce informație e manipulatoare și care nu.

Desigur. În primul rând nu există o procedură prin care poți cere și primi informații clasificate. Ce se întâmplă este că eu cunosc oameni cu care vorbesc de ani sau chiar de decenii și ascult ce îmi spun, orice bârfă. Evident că în unele cazuri intenția poate fi să mă direcționeze într-un anumit sens, sau pur si simplu poate fi vorba de opinii personale pe care mi le spun.

Ce e fascinant când te uiți la un astfel de sistem e ca există o cantitate enormă de informații care curge din toate direcțiile, iar acesta este un efect al felului atât de opac în care se prezintă sistemul politic. Nimeni nu are habar ce gândește de fapt Putin, ce spune în întâlnirile cu apropiații. Și asta face ca toată lumea să aibă propria părere, și mulți pretind că au informații din interior.

Ce poți face este să-i asculți pe toți și să încerci să decizi pentru tine însuți. Ce se potrivește în puzzle, ce anume poate fi verificat cu alte surse. Uneori e clar ca lumina zilei că oamenii din interiorul sistemului nu știu despre ce vorbesc, că merg pe ghicite, ceea ce e normal într-un sistem atât de fragmentat și de paranoic. Toată lumea, în schimb, pare a dori să spună ceva, să pretindă că știu ei ce se întâmplă. Dar cum spuneam, fac asta de ani, chiar de decenii și cred că am dezvoltat o intuiție asupra felului în care sistemul funcționează. De multe ori am greșit în presupunerile mele, recunosc, dar de obicei am acel sentiment când ceva nu sună cum trebuie și atunci trebuie să sap mai profund, să încerc să coroborez cu alte surse.

Am făcut recent un interviu cu Ludmila Ulițkaia, scriitoare rusă, care mi-a spus că, după părerea ei, Putin va dori să stea pe tron până ce tronul se va rupe sub el. Vrea Putin să fie președinte pe viață? Iar după ce nu va mai fi președinte, se va rupe tronul, adică va colapsa sistemul?

Nu cred că vrea să fie președinte pe viață, adică să stea în funcție. Pare tot mai detașat, mai plictisit și asta înainte de povestea cu coronavirusul. Obișnuia să călătorească prin țară, ca un țar bun ce este, să se ducă prin locuri unde erau tot felul de probleme. Și venea el, vorbea cu autoritățile locale sau cu guvernatorul, le dădea sfaturi și bani și totul se rezolva.

Era imaginea asta, de țar apropiat de oameni, în opoziție cu ceilalți, noii aristocrați, oamenii răi și cu bani care sunt de vină pentru toate relele. Face din ce în ce mai puțin asta.

Din ce în ce mai rar discută și cu managerii, cu cei care conduc diverse sectoare ale statului. Nici acele întâlniri directe cu poporul, evenimente regulate, în care oamenii pot să-i trimită întrebări și el obișnuia să răspundă, nu mai sunt cum erau. La ultima părea nefericit și șters, iar întrebările la fel, adică vine unul, Alexei din Omsk și-i pune întrebări despre cota de vite sau ceva de genul ăsta.

A dispărut tot farmecul.

Când creezi un sistem atât de personalizat, în care nu prea contează legea, în care puterea este totul, te confrunți cu același gen de probleme pe care le are un boss mafiot. Tot ce ai, propria siguranță, a ta și a prietenilor tăi, totul depinde de faptul că tu ești la putere. Odată ce renunți la putere ești la mila celui ce vine după tine.

Eu cred că Putin ar vrea să se retragă, doar că are nevoie de două lucruri. Primul, un succesor în care să aibă încredere deplină, or, aici vorbim de un om care nu se încrede ușor în ceilalți.

Dacă vă uitați la apropiații săi, sunt oameni pe care fie i-a cunoscut din copilărie, fie la începutul maturității.

În al doilea rând, va dori să aibă o anumită poziție politică, adică tot un fel de tron, ceva care să-i dea autoritate, imunitate, să poată juca un anumit rol în sistemul politic, fără a mai trebui să se ocupe de munca efectivă de conducător. Acesta cred că ar fi idealul pentru el, s-ar putea să nu poată să-l obțină, însă dacă va identifica un succesor ar putea încerca.

La a doua întrebare, dacă tronul se va rupe, nu cred că va fi un fenomen dramatic, nu cred nici că sistemul va supraviețui în exact aceeași formă după Putin, așa strâns legat de el cum a fost construit.

Va exista însă preocuparea elitelor politice puternice să nu apară schimbări dramatice.

Ceea ce vom vedea va fi un proces de reformare prin apariția unei noi generații politice, mai pragmatice, mult mai puțin naționaliste, mai puțin interesate de locul pe care Rusia îl va ocupa în lume – asta a fost caracteristica generației lui Putin, oameni care au trăit colapsul URSS și care nu au reușit să se împace cu felul în care imperiul s-a sfârșit.

Următoarea generație va fi de cleptocrați pragmatici, interesați de cum să se poată îmbogăți acasă și cum să transfere averea în afara țării. Vor dori să aibă relații mai bune cu Vestul, pentru a putea să-și cumpere casele alea imense din Londra și să-și trimită copiii la universități americane. Vor dori, probabil, să îmbunătățească aceste relații, dar tot cleptocrați vor fi. Poate abia cei care vor veni după ei vor fi cu adevărat democrați.

Așadar, tronul, cu anii ce vor trece, nu se va frânge, dar nu va mai fi scaunul impozant al unui conducător atotputernic.

Spuneți deci că Putin caută pentru sine un succesor care să îi garanteze ce el i-a garantat lui Elțîn, securitatea.

Putin a fost destul de cinstit față de înțelegerea cu Elțîn. A avut grijă de acesta și de familia lui, de cercul apropiaților. Dar asta e un act de credință foarte riscant, nu cred că Putin are pe cineva de genul ăsta, eu cred că tot experimentează și testează oameni pentru asta, cum a fost cazul lui Medvedev. Nu cred că a găsit pe cineva până acum și cred că încă este victima propriului său mit, încă se vede ca de neînlocuit.

Există multe cărți despre paranoia dictatorilor, despre marile lor angoase.

Există și multe motive întemeiate pentru care le este frică. Cred că e prea umflată povestea despre cum Putin a devenit obsedat de soarta pe care a avut-o Gaddafi în Libia. Nu prea cred în acele povestioare cum că stătea și se uita încontinuu la imaginile cu moartea lui Gaddafi. Dar, cu siguranță, știe bine că dacă nu manevrează cu grijă tot procesul, va ajunge în închisoare sau inculpat prin vreun tribunal internațional pe la Haga.

În 1990, după destrămarea Uniunii Sovietice, rușii se simțeau ca aparținând Europei, scrieți. Mirajul acesta s-a destrămat. Când a încetat Europa sa ii mai seducă și cum?

Există Europa și există Europa, depinde cum pronunțăm. A apărut recent un sondaj în care un număr din ce în ce mai mic de ruși spun că Rusia ar fi parte a Europei. Numai că atunci când rușii vorbesc despre Europa se referă de fapt la un stil de viață normal, în care votul contează, în care poți să ai o afacere fără să vină cineva să-ți ceară bani de protecție sau să ți-o ia cu japca. În care poți să-ți spui părerea fără a te gândi mai întâi la ce o să zică statul despre asta. Genul ăsta de lucruri care nouă ni se par normale. Evident, mai e vorba și de calitatea vieții, să fii european înseamnă să ai un apartament decent și o mașină bună.

Și abia apoi vine Europa ca structuri politice, vorbim de Uniunea Europeană în primul rând.

Rușii încă se văd ca europeni din punct de vedere istoric si cultural și chiar așa și sunt. În anii ‘90 exista acest optimism exagerat că Rusia ar putea deveni la un moment dat parte a Uniunii Europene sau chiar a NATO. Din punctul de vedere al rușilor, Europa i-a trădat și i-a abandonat. La drept vorbind, Europa s-a concentrat pe țările din centrul continentului, de fostele membre ale Tratatului de la Varșovia, de Țările Baltice, care oricum erau mult mai bune candidate pentru integrare. În ce privește Rusia, nu aveau nici bani, nici altfel de resurse.

America, la fel, a dat-o în bară complet cu relațiile cu Rusia în anii ’90, nu a putut aprecia ce lovitură devastatoare, din punct de vedere psihologic, poate fi moarte unui imperiu.

Eu sunt britanic și vă întreb: știți cât de mult a contat, în cazul Brexitului, neputința de a ne împăca cu faptul că nu mai eram acel mare imperiu, o națiune globală, specială?

La ruși putem vorbi de disoluția ideii de Europa pentru că s-au simțit trădați și au simțit o dezamăgire foarte amară pentru că ei văd Europa ca familia lor.

Relația Rusiei cu alte țări, cu China, este altfel, este strict pragmatică. Europa este mult mai importantă pentru ruși, care se cred europeni, așa că au simțit că familia lor le-a întors spatele, nu e vorba de simpli vecini. Această relație va oscila mereu: vor fi timpuri când rușii se vor simți mai apropiați de Europa și alteori se vor simți iar trădați. Dar mereu se vor simți ca o parte a Europei.

În cărțile dumneavoastră despre Rusia vorbiți despre decuparea istoriei, despre construirea miturilor care sa le dea rușilor acest sentiment al unei super puteri. Până la un punct, toate construcțiile identitare naționale au arătat așa. Unde e diferența?

Este o temă constantă în istoria Rusiei, de la începuturi, când vikingii coborau în raidurile lor asupra teritoriilor slave. Rușii spun: ba nu, noi i-am chemat, pentru că noi eram un popor mare și bogat, dar nu aveam ordine și i-am rugat pe ei. Deci de la bun început și-au tot rescris istoria.

Rusia este și o țară foarte mare și complexă, practic nu are granițe naționale, tot timpul s-a extins, fie că au vrut, fie uneori din pură întâmplare. Sunt multe popoare acolo, nu doar ruși ortodocși, sunt musulmanii din Caucaz sau Tatarstan, popoarele indigene din nordul Siberiei și așa mai departe. Și problema a fost cum facem să-i unim pe toți? Țarismul și pan-ortodoxismul nu funcționau prea bine, pentru că excludeau prea multe alte popoare. Chiar și construcția URSS a pornit de la dorința de a face acea structură statală în care se puteau regăsi cu toții.

În zilele noastre lucrurile s-au accelerat, pornind de la dorința lui Putin de a crea acele narative care să-i justifice politicile. Așa cum spuneam, în anii timpurii ai putinismului, el avea legitimitate pentru că practic s-a ținut de promisiuni, de contractul său social cu rușii care suna cam așa: voi nu vă amestecați prea mult în politică, iar noi vă garantăm o viață mult mai bună. Mai multe vacanțe, vă veți putea permite un apartament mai mare și o mașină mai bună. Iar copiii voștri sigur vor avea o viață mai ușoară decât ați avut voi. Rușii au fost destul de fericiți cu acest aranjament, să fim sinceri. Cam din timpul crizei din Crimeea, din 2015, și a sancțiunilor care au urmat, economia rusească deja dacă nu stagna, măcar nu mai avea aceeași creștere ca înainte. Au venit sancțiunile și popririle pe activele rusești, iar rușii au văzut cum standardul de viață scade rapid și s-au simțit trădați.

Putin mai nu are ce face în privința asta: nu poate să-și permită să scadă cheltuielile militare, nu se poate retrage din Donbass, nu poate ridica sancțiunile. Așa că trebuie să facă altceva să-și mențină legitimitatea și spune: vremurile sunt grele, dar vedeți și voi că toată lume ne e ostilă, lumea ne urăște și de aceea trebuie să ne retragem în fortăreața noastră. Istoria ne spune că dacă noi, rușii, nu suntem uniți, ne vom distruge. Așa că trebuie ne adunăm sub conducerea unui lider unic și atotputernic, care din întâmplare acum sunt eu.

Aceasta este componenta politică, foarte puternică, a încercării lui Putin de a rescrie istoria și de alege acele părți, că e vorba de sovietici, de țari sau de cei de dinaintea lor, care se potrivesc mai bine în povestea lui. Nu va reuși, dar asta încearcă acum.

Spuneți că nu există putinismul ca ideologie. Se vorbește totuși de diverse ideologii, cum e cea a lui Dughin. Ce rol joacă Biserica Ortodoxă Rusă, de pildă?

Biserica Ortodoxă Rusă, am spus-o deseori, trebuie privită tot ca orice altă fabrică naționalizată din Rusia. A acceptat rolul de servitor obedient al statului și pentru asta primește tot felul de favoruri și de privilegii. Mai marii bisericii trăiesc în lux, uitați-vă la Rolexurile de la încheieturi sau la limuzinele cu care se plimbă. Treaba lor, în schimb, e să ofere suport ideologic Kremlinului și uite așa vedem cum fețele bisericești sfințesc bazele militare și binecuvântează soldații din Crimeea. Este o alianță pragmatică.

Putin este un rus ortodox, un credincios, poate nu e doar o imagine politică, dar totuși conduce o țară cu multe confensiuni religioase. Recent în Moscova s-a inaugurat o mare moschee, iar dacă mergi în Tatarstan, o republică federală foarte importantă, în Kazan, în capitală, la fel, vezi imaginea unei impozante moschei stând fix lângă o catedrală ortodoxă. Mi se pare o metaforă potrivită pentru realitatea din Rusia.

Putin a creat un stat caracterizat prin mobilizare permanentă, el crede că Rusia este într-un război continuu pentru a se afirma în lume. Nu se gândește să trimită tancuri pe străzile din Europa, ci la un război politic, dar și într-un astfel de război el vede ca absolut obligatoriu ca fiecare rus să-și facă datoria față de stat. Corporațiile rusești sunt obligate să contribuie la organizarea Jocurilor Olimpice sau la orice alt proiect, iar biserica are ca obligație să servească Kremlinul. Pentru care, repet, obține numeroase privilegii.

La fel ca și serviciile secrete, e parte a sistemului.

Toate sunt instrumente ale statului.

De ce nu a reușit Occidentul sa obțină eliberarea lui Navâlnîi? Nu face Vestul suficient sau Navâlnîi e prea important pentru Putin? Dintre toți opozanții lui Putin de până acum, are Navâlnîi un mai mare potențial de a-i încurca planurile?

Asta e marea problemă întotdeauna – e clar că el contează mai mult pentru Putin decât pentru Occident. Noi am vrea să vedem democrație în Rusia și mai întâi ca Putin să nu-și mai omoare dușmanii politici. Dar mai avem și alte griji și, să fim sinceri, nici nu suntem foarte consecvenți cu genul acesta de lucruri: acum suntem atenți la cum se simte Navâlnîi, dar nu prea ne pasă ce se întâmplă cu milioane de uiguri în China. Sau de cum jurnalistul Khashoggi a fost ucis și dezmembrat în sediul ambasadei Arabiei Saudite din Turcia.

La fel de adevărat e că vrem lucruri ieftine din China sau petrol ieftin din Arabia Saudită. Din păcate așa funcționează politica pragmatică.

Vestul încă nu a învățat cum să pună presiune pe Rusia care să și funcționeze.

Imediat recurgem la sancțiuni, știm ce e aia, politicienii sunt foarte confortabil cu acest concept. Sancțiunile sunt individuale, dar nu au impact real, ar trebui să punem sancțiuni mult mai multor oameni, nu la 6, ci la 600. Pur și simplu: oricine lucrează în serviciile de Securitate, nu doar generalul pe care-l bănuim că a ordonat otrăvirea cuiva. Lucrezi în acele structuri, tu și familia ta nu mai sunteți bineveniți la noi.

Ar trebui să ne folosim mai mult imaginația pentru a arăta Kremlinului că va plăti un preț cu adevărat important. Noi nu avem cum să oprim vreodată Kremlinul să facă ce și-a pus în cap, mai ales în interiorul granițelor Rusiei, dar ce putem face e să le încurcăm socotelile. Să se gândească: Ok, facem noi asta, dar costurile vor fi prea mari, poate nu merită.

Chiar și în cazul Navâlnîi. Am putea, de pildă, să finanțam organizațiile media neafiliate guvernului rus, care încă fac o treabă bună dezvăluind ce se întâmplă acolo. Sau am putea gândi acțiuni asimetrice, știind că ceea ce se întâmplă în alte țări precum Moldova, Georgia, Belarus sau Ucraina e foarte important pentru Kremlin. Și atunci răspunsul e să le dai 5 milioane de euro în plus georgienilor, special să-și reconstruiască serviciile de informații, de pildă. Sau vom contracara influența rusească în Moldova. Rușii au o gândire foarte holistică, se uită la lume ca la o tablă de șah. Iar la șah, când oponentul îți ia un pion dintr-o parte a tablei, uneori cel mai bun răspuns este să îi ataci nebunul din altă parte a tablei.

Cu toate că Putin e maestru în judo.

Trebuie să fim mai puțin predictibili, acum suntem extrem de previzibili pentru ruși. Lor nu le place să fie luați prin surprindere.

În pandemie, Rusia și China au avut narațiuni compatibile, ambele au prezentat aceasta idee a lipsei de solidaritate în interiorul UE. Putem vorbi de o coordonare?

Câteodată ar putea fi coordonate, dar de cele mai multe ori sunt doar convergente, deoarece ambele țări sunt la pândă pentru a prinde cea mai buna ocazie.

E destul de interesant să vezi că esența narațiunii chinezești e un pic diferita: „mai înainte de orice, să știți că nu a fost vina noastră”. Au reacționat negativ când se vorbea de coronavirus ca de virus chinezesc, de altfel acesta a fost momentul când gândirea geopolitică chineză a luat o turnură mult mai agresivă ca înainte. Când se va termina cu criza pandemică, sunt sigur că vom remarca o Chină cu mult mai agresivă decât era în 2019. În timp ce Rusia a fost pur și simplu oportunistă, ei oricum căutau orice semn de diviziune între noi, iar asta a fost ocazia să pună presiune.

Dar să ne amintim de încercările de soft power: de misiunile “din Rusia cu dragoste” trimise în Italia sau în  Serbia, care ar fi putut fi foarte eficiente. Rusia și-a arătat o față altfel decât o știam, cu controlul ei rigid în toate privințele. A fost un contrast între trolli care își vărsau mesajele toxice peste tot și acțiunile celor din Ministerul de Externe sau din cel pentru Situații Speciale, ale căror mesaje de solidaritate erau foarte umane.

Până la urmă trolii au distrus credibilitatea oficialilor de a da acea notă pozitivă mesajului Rusiei.

Iată cum două membre ale statului rusesc s-au luptat unul cu celălalt până s-au anihilat. Așadar statul rusesc nu e așa de bine coordonat cum am putea crede.

Lipsa de solidaritate pe care au tot subliniat-o rușii și chinezii pur și simplu a existat, de aceea au și făcut-o. Și acum există.

Noi suntem cei care le dăm inamicilor noștri muniția pe care s-o folosească împotriva noastră. Ei nu au o baghetă magică cu care ne controlează și ne dezbină, ei doar observă unde apar fisurile și dau o mână de ajutor pentru a le mări.

Citind cartea despre Putin, prin fața ochilor mi-a trecut Viktor Orban. Același tipar cumva al camarilei, al democrației fără liberalism constituțional – așa-numitul iliberalism. Sigur, istoricul lor e altul și filiația e alta. Este un paradox că Orban are un model în Putin. După Trianon, invazia rusă este a doua mare traumă a Ungariei contemporane.

Este o priveliște dezolantă, dar cred că e vorba de ascensiunea populismului cu accente autoritare. Cu toate că fascismul este un termen care nu se mai folosește în comparații, dacă ne amintim de Mussolini, am putea găsi similarități despre cum se capturează un stat și cum se folosește propaganda, cum se folosesc inamici, că e Navâlnîi, că e Soros, pentru a concentra atenția publicului și a-ți face o platformă politică.

Există elemente comune, clar, dar marea diferență e că Ungaria, fără a fi vreun miracol în cadrul Uniunii Europene, este totuși un membru al Uniunii Europene. Există aici instituții solide și mecanisme de control. Poți să spui că lui Orban îi iese să le evite, dar depune un efort foarte mare pentru asta. Există o presiune instituțională mare contra sa, iar el trebuie să se apere. În Rusia nu există instituții puternice.

Orban e într-un fel mai eficient decât Putin, pentru că trebuie să muncească mai mult să mențină controlul.


Jurnaliștii SpotMedia au obținut un „Exclusiv” pentru tine. Or s-o facă și mâine. Dă-ne un like, să te anunțăm. 👇 Mulțumim.