”Bat la ușă alegerile, în timp ce o bombă (cu ceas sau fără ceas) se aude cum ticăie tot mai tare” – Interviu cu Dan Dungaciu

”Bat la ușă alegerile, în timp ce o bombă (cu ceas sau fără ceas) se aude cum ticăie tot mai tare” – Interviu cu Dan Dungaciu

Lumea de ieri nu mai există. Europa nu se va mai întoarce niciodată la situația pre-criză sau la situația de acum câțiva ani. Cinismul din Europa este la cote de neimaginat și în timp ce lumea se pregătește de bătălia dintre America și China, care va configura o nouă ordine mondială, România a rămas încremenită în proiect și nu are niciun plan și nicio viziune pentru viitor, spune Dan Dungaciu într-un interviu acordat SpotMedia.ro.

Iată câteva dintre ideile dezvoltate de Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relaţii Internaţionale al Academiei Române (ISPRI), în acest interviu:

  • România nu seamănă nici cu Franța, nici cu Serbia. Noi suntem într-o situație mai complicată.
  • Suntem apărătorii unui status quo care nu va mai exista niciodată. Încercăm să găsim soluțiile de ieri la problemele de azi și de mâine.
  • Nivelul cel mai grav al consecințelor pandemiei este cel economic.
  • România ajunge să fie vinovatul de serviciu pe mai multe dosare.
  • În Europa se creează falii între est și vest, între zona euro și zona non-euro. Mici înțelegeri între grupuri de 2-3-4 state europene. E o altă logică a UE și nu văd România prezentă.
  • Ungaria vrea să devină dominantă în Bazinul Carpatic, care include și Transilvania. Ungurii joacă și cu stânga, și cu dreapta, și cu americanii, și cu chinezii, și cu rușii, și cu nemții, într-un mod aproape neverosimil.
  • În Republica Moldova este un joc politic cu Covidul, pe care nu se știe cine îl va câștiga. La 3 iunie 2019, când s-au întâlnit și americanii, și europenii, și rușii la Chișinău, România a aflat de la televizor.
  • Rușii și-au asigurat un soi de stabilitate în perspectiva bătăliilor care vor urma. De fapt, va fi una singură: Bătălia dintre America și China.
  • China, tăcută, liniștită, calmă, astăzi devine cea mai mare amenințare a Occidentului de când este el Occident.  China este un colos și o amenințare. Asta va fi marea bătălie care va configura ordinea mondială, a treia pe care o trăim noi, în timpul vieții noastre.
  • Dacă nu alege, riscul pentru UE este ca peste 10 ani să devină un lac în care își vor pescui partenerii chinezii și americanii.
  • Văd posibilă o ordine mondială în care și rușii, și americanii, și UE vor fi împotriva Chinei.
Ce putem să învățăm noi, românii, care ne pregătim de două rânduri de alegeri în acest an, din ceea ce s-a întâmplat în Franța și Serbia, unde au avut loc deja alegeri, iar acum oamenii ies în stradă ca să protesteze?

Sunt lecții diferite.

În ceea ce privește Franța, lucrurile sunt complicate în sensul în care dl Macron, ”populistul cel bun” (populist pentru că a demantelat tot mainstream-ul politic al Franței) , a primit o lovitură dură. A ținut alegeri în timp de pandemie, iar electoratul împotriva lui a fost mai mobilizat decât cel care îl susținea.

În al doilea rând, soluția pe care a adoptat-o este schimbarea premierului cu o altă figură politică ștearsă, și mai nesemnificativă, sugerând că soluția este și mai multă putere în mâinile domniei sale. Fără să fac vreo comparație, putem spune că a ales o soluție de tip rusesc (…).

Ce se întâmplă în Serbia este mai aproape de noi și de necazurile noastre cotidiene. Au fost alegeri în timp de pandemie și se pare că, urmare a unor relaxări care țin și de alegerile politice, criza pe care o traversează Serbia în acest moment este fără precedent. Oamenii s-au infectat îngrijorător, iar soluția pe care o adoptă Belgradul este să se revină la situația anterioară, adică să se reintroducă restricții.

Nici acest lucru nu este direct relevant pentru România fiindcă acolo situația e un pic diferită: președintele Serbiei își permite să facă acest lucru fiindcă partidul lui a fost deja validat în alegeri.

România nu seamănă nici cu Franța, nici cu Serbia. Noi suntem într-o situație mai complicată. Avem alegerile (locale și parlamentare) care stau să vină. Cine își asumă ÎNAINTE de a fi validat politic întoarcerea României la situația anterioară? Cine își permite în acest moment să reintroducă restricțiile prin care românii au trecut? Cine își permite să pună în cumpănă propriul destin politic cu statistica infectărilor? Asta este dilema pe care România o are în acest moment.

Singurul politician de la noi care poate să comunice pe acest subiect și să aducă vești proaste este singurul politician care nu mai are alegeri – președintele României. (…)

De ce credeți că nu este președintele Iohannis mai activ? Dacă evoluția pandemiei este atât de îngrijorătoare, de ce nu merge în Parlament, să vorbească direct cu parlamentarii, sau de ce nu invită liderii partidelor la consultări, în calitate de mediator, conform Constituției?

Dacă te implici prea tare, riști să trebuiască să te implici și la nivel concret. Dacă ridici foarte mult intensitatea pericolului, atunci trebuie să iei măsuri în consecință. Iar măsurile le va lua guvernul în funcție.(…)

Dacă exista o echipă mai puțin politică și care să fi transmis mesajele, iar politicienii ar fi ieșit mai puțin, lucrurile ar fi fost mai simplu de comunicat inclusiv în situații de criză. Acum, dacă politicienii vor fi cei care vor anunța măsuri percepute ca proaste, ei vor fi încasatorii, iar dacă se vor ascunde după tehnicieni de data asta, vor transmite un sentiment neplăcut populației.

Toate ezitările pe care eu le văd, toată lipsa de fermitate, vin dintr-un singur lucru: Bat la ușă alegerile, în timp ce o bombă (cu ceas sau fără ceas) se aude cum ticăie tot mai tare.

Dar care ar fi cel mai prost scenariu, să nu se ia măsurile de teama consecințelor electorale, să facem alegeri și apoi să crească foarte mult numărul de îmbolnăviri, cum se pare că s-ar fi întâmplat în Serbia?

Un scenariu prost pentru cine?

Pentru noi, cetățenii, vă întreb, nu pentru partide sau politicieni.

Aici sunt mai multe planuri. Nu doar ce se întâmplă cu situația internă, ci și privind în perspectivă. România ajunge să fie vinovatul de serviciu pe mai multe dosare.

Cinismul de astăzi din Europa este la cote de neimaginat și sigur că este foarte bine dacă găsești țapi ispășitori care se și pretează la asemenea operațiuni. Din această perspectivă, vor fi costuri mari, și la nivel intern, și la nivel extern.

Apoi, noi încă nu am ajuns la nivelul cel mai grav al consecințelor pandemiei, care sunt la nivel economic. De ce sunt cele mai grave? Pentru că au pregnanța socială cea mai acută.

Când ai o criză economică prelungită din care vezi că nu poți să ieși, nemulțumirile acumulate se manifestă foarte concret, pe actori foarte preciși: pe guvern, pe politicieni, pe UE s.a.m.d. Atunci va fi culminația acestei crize – războiul informațional. Noi nici nu am ajuns în buza lui.

Acela va fi momentul în care situația cetățeanului va fi mult mai complicată decât cea de azi, pentru că peste o criză medicală vine și criza economică. Pentru acel moment, părerea mea este că România încă nu și-a găsit comunicatorii adecvați.

România nu are o celulă de criză, de comunicare strategică să-i spunem (sau cel puțin eu nu o văd), care ar trebui să fie pe lângă Președinția României (…), pregătită pentru acel moment, dincolo de alegeri, pentru că la nivel economic criza va produce consecințe structurale majore.

În al treilea rând, perspectiva crizei, inclusiv la nivel european, ar trebui să creeze în statul român un soi de realism. Am sentimentul de multe ori că noi suntem apărătorii unui status quo care nu va mai exista niciodată.

La ce vă referiți?

Europa nu se va mai întoarce niciodată la situația pre-criză sau la situația de acum câțiva ani. Lucrurile se schimbă, intrăm într-o nouă logică de relații internaționale, de politică externă.

Am sentimentul, de multe ori, că noi jinduim după întoarcerea Europei la situatia de dinainte (lucru care nu se va întâmpla) și că încercăm să găsim soluțiile de ieri la problemele de azi și de mâine. Nu văd nicio viziune, niciun tip de angajament, înspre lumea care urmează, care va fi să vină.

Acest lucru pe mine mă îngrijorează: Nu văd niciun proiect (bun sau rău) la noi. Polonezii și-au pus toți banii pe aducerea americanilor în Polonia. E bun, e rău, dar e un proiect! E proiectul lor de securitate și de dezvoltare economică. Viktor Orban joacă altă strategie (bună sau rea). Eu nu văd care este în acest moment proiecția noastră, care e proiectul nostru.

Noi spunem că nu e corect ce fac polonezii, că subiectul ar fi trebuit discutat la nivel NATO etc. Sigur, așa ar fi fost frumos în lumea de ieri. Dar lumea de ieri nu mai există. Multilateralismul este o chestiune care nu se mai poartă și nu se mai practică azi.

Lumea se redesenează și nu văd o viziune care să ducă România într-o direcție. Ce vrem noi, care e proiectul nostru? E cu americanii? Construiți-l și faceți-l eficace. E cu nemții? Faceți-l eficace. Vreți să fiți actori regionali? Fiți! (…)

În acest moment, noi lucrăm cu ”consilieri de pace” în momentul în care începe ”războiul”, iar asta mi se pare o chestiune foarte periculoasă.

Dacă știi ce ai de gând, tot efortul tău de stat poate fi coordonat într-o direcție, astfel încât să nu fie haotic. Dacă nu știi ce vrei să obții, unde vrei să ajungi, totul este o improvizație, din păcate.

Sigur, pandemia și alegerile sunt problemele acute de astăzi, dar cele care vor veni nu sunt mai mici.

La nivel european nu vedem un tip de coerență, de coeziune, care să ne permită să credem că răspunsul la criza economică va fi cel puțin decent (…). Dimpotrivă, se creează falii între est și vest, între zona euro și zona non-euro. Micile înțelegeri între grupuri de 2-3-4 state europene. E o altă logică a UE și nu văd România prezentă, într-un grup sau în altul.

Când se schimbă ordinea mondială în fața ta și tu încerci să vii cu răspunsuri de tipul ordinii mondiale care nu se va mai întoarce niciodată, asta înseamnă că ești cel puțin defazat și asta se va vedea, din nefericire, și la nivel politic, și la nivel strategic, și la nivel economic. (…)

Un plan de țară poate fi construit prin consens (de tip pactul de la Snagov) sau prin decizie politică – ”Asta e viziunea mea, cu care am câștigat alegerile, și mă bat pentru asta!”.

Un plan de țară bazat pe consensul tuturor partidelor este un lucru foarte riscant. Pot exista teme consensuale, dar asta ele sunt excepții într-o democrație, nu regula. (…) Strategia Națională de apărare nu este un astfel de plan, să fie foarte clar. Nu știu în ce măsură ea va umple acest gol, dar nu îl poate umple. (…)

Sunt lucruri care se pot face și nu se fac. De exemplu, România nu e prezentă prin lobby în SUA, la Bruxelles, în Germania s.a.m.d. Toată lumea face asta, dacă are un obiectiv! (…) Noi suntem încremeniți într-un proiect care, de fapt, nu mai există.

România nu e pregătită ca să facă față viitorului, un viitor care nu arată tocmai bine, arată complicat.

Să aruncăm o privire în jurul nostru. Ați spus că Ungaria are o strategie. Care este aceea?

Ungaria, ne place sau nu ne place, are un proiect de țară, bun sau rău. Sigur, pentru noi nu e bun deloc. Dar noi nici măcar față de acel proiect nu am știut și nu știm să reacționăm.

Proiectul de țară al Ungariei este în subsidiar: Ungaria să devină dominantă în Bazinul Carpatic. Bazinul Carpatic este traducerea corectă politic a Ungariei Mari și el include și Transilvania.

Noi suntem cei mai mulți pentru prima dată în Bazinul Carpatic”, spune dl Viktor Orban, și mai spune că ”popoarele trebuie să înțeleagă că cei care lucrează cu ungurii or să crească și or să se dezvolte și ei.

Cei care nu înțeleg această lege or să plătească și trebuie să se trezească până nu va fi prea târziu!” – reproduc din discursul de Trianon al dl Orban.

Apoi, ungurii vor să fie un hub regional, energetic, de transport, de coridoare etc. Toate drumurile trebuie să treacă pe la Budapesta, iar dincolo (cum e România) să fie o zonă de subdezvoltare, în comparație cu Budapesta (…). De asta Ungaria a și luat, la nivel european, comisarul pentru Extindere, asta îi permite lui Orban să se ducă și în Balcanii de Vest, să se ducă și în zone în care Rusia are interese s.a.m.d. (…)

E o viziune grandilocventă, nesăbuită, care s-ar putea să le explodeze în față, dar ea există. Care e viziunea noastră în raport cu Ungaria, alta decât de a finanța cu 3,3 miliarde  în fiecare an (deficitul comercial cu Ungaria) Guvernul Orban?

Ungurii joacă și cu stânga, și cu dreapta, și cu americanii, și cu chinezii, și cu rușii, și cu nemții, într-un mod aproape neverosimil, și văd că nu îi pedepsește nimeni.

Iar România nici măcar nu atrage atenția că Ungaria ar merita să fie un pic pedepsită, din când în când, pentru jocul ăsta cu Rusia, care e cel puțin riscant, ca să nu spun incorect pentru un stat membru al NATO și al UE.

Republica Moldova cum ”se mai simte”, dacă îmi permiteți să mă exprim așa?

Republica Moldova este și ea într-un fel prizoniera crizei de Covid-19, pentru că în acest moment la Chișinău se află un guvern complet inapt să facă față crizei (medicală, economică), dar care nu e schimbat de Opoziția foarte pestriță din Parlament, pentru că se speră că acest guvern va face suficient de mult rău încât să permită candidatului Opoziției, dna Maia Sandu, să câștige alegerile prezidențiale din noiembrie 2020. Și acolo este un joc politic cu Covidul, pe care nu se știe cine îl va câștiga.

Dincolo de asta, R.Moldova a ajuns astăzi cea mai săracă țară din Europa, mai săracă decât Ucraina (unde au fost războaie), mai săracă decât Kosovo (care a fost devastat).

Ea demonstrează, încă o dată din nefericire, faptul că ideea de stat eșuat este mai mult decât o idee în acest moment. Tot ce s-a întâmplat acolo (furtul miliardului, spălarea a 20 de miliarde de bani rusești, modul în care s-a schimbat Puterea, dărâmarea Curții Constituționale, aeroportul…) arată că este un stat eșuat în toată regula.

Din păcate, nici acolo nu am reușit să transmitem Europei, Americii sau Federației Ruse mesajul că nu se poate rezolva această problemă fără implicarea României și că singurul mod prin care R.Moldova poate să fie pusă pe picioare este o asumare din partea Bucureștiului, complet altfel decât a făcut până acum.

La 3 iunie 2019, când s-au întâlnit și americanii, și europenii, și rușii la Chișinău, când au construit guvernul acela Est-Vest de largă reprezentare, România a aflat asta de la televizor, ca să zic așa, nu a sunat-o nimeni înainte.

Nici R.Moldova nu este un proiect, apropo de lobby-ul despre care vorbeam. Trimite oameni și spune, cum făcea Grecia cu Cipru, când venea cu ea de mână! (…) I-au bătut la cap până au integrat o parte a Ciprului în UE (2004, n.red.), cea neocupată de turci. Deci nici măcar acest lobby pentru R.Moldova nu l-am făcut, cu obsesie, cu consecvență, până la iritarea partenerilor noștri.

Cum comentați evoluțiile recente din Rusia?

Rusia a adoptat o măsură înțeleaptă din perspectiva establishment-ului rusesc, pentru că rușii au înțeles un lucru: ”Suntem slabi”.

Complexul de inferioritate al Rusiei este teribil. El se exhibă în forme de superioritate, dar în realitate au un complex de insecuritate profund. Ei erau îngroziți că Sevastopolul ajunge un oraș NATO sau că Kiev va deveni capitala unei țări din NATO.

Asta înseamnă 500 de km dinspre Ucraina până la Moscova, o zonă complet neapărată, în care cu tancurile poți să ajungi nestingherit (…)

Criza a făcut-o mai rezilientă, dar singurul domeniu în care a progresat a fost agricultura. În rest –  industrie,  tehnologie, inovație – a rămas așa cum era, adică mult sub media europeană.

Ei au înțeles că lumea care vine va fi una extrem de complicată, în care fiecare va trebui să joace. Pentru Rusia, că ne place, că nu ne place, menținerea lui Putin la putere a fost cea mai înțeleaptă măsură.

Se spune că populația e nemulțumită și va reacționa, dar eu nu sunt atât de optimist. Căderea URSS s-a petrecut în momentul în care discrepanța între ce se întâmpla în Occident și ce se întâmpla în Federația Rusă era atât de mare încât nu avea termen de comparație.

Astăzi, din păcate, lucrurile nu stau bine cam peste tot (fără să compar Occidentul cu Federația Rusă, Doamne ferește!). Deci rușii și-au asigurat un soi de stabilitate în perspectiva bătăliilor care vor urma. De fapt, va fi una singură: Bătălia dintre America și China.

Întrebarea este cum se va raporta Rusia la ea. Ei o știu. Au jucat-o, au fost părtași la ea în 1970, când a început apropierea Chinei de SUA (sau a SUA de China, încă nu e clar cine a făcut primul pas).

În 1971, Kissinger a făcut celebra vizită secretă în China, în care au pregătit vizita din 1972 a lui Nixon la Beijing. În momentul acela  avut loc o apropiere americano-chineză împotriva URSS. Rușii au urmărit acest ”spectacol”. La vremea respectivă, bugetul Chinei era 10% din bugetul Americii, deci China nici măcar nu conta.

Înainte de asta au fost doi defectori ai KGB-ului în SUA. Primul a zis că nu e nicio problemă cu China. ”Ne înțelegem foarte bine!”. Americanii și-au notat. După trei ani, a mai fost un defector care a spus: ”Cea mai mare problemă la Moscova este Beijing, dacă voi veți face o alianță”.

Americanii nu au știut pe cine să creadă, până la urmă, au mers pe a doua idee și au început să lucreze cu China. Iar China a reușit să se alieze cu America până într-acolo încât în China a existat chiar și o centrală CIA care urmărea toate acțiunile URSS, ca nu cumva să pericliteze situația Chinei.

Iar mulți dintre tinerii din piața Tienanmen, peste care Deng a trecut cu tancurile in 1989, erau universitari care au studiat în America, profesori care au predat în America și cei care au beneficiat de deschiderea majoră a Americii față de China.

Americanii nu au spus nimic, au continuat să tolereze China, până în zilele noastre. Iar China, tăcută, liniștită, calmă, astăzi devine cea mai mare amenințare a Occidentului de când este el Occident. Între 2011-2013, China a produs și a consumat la fel de mult ciment precum America în tot secolul XX.

Când ai un colos de genul ăsta, care se ridică, nu te mai poți uita la el ca la cinematograf. China este un colos și o amenințare. Asta va fi marea bătălie care va configura ordinea mondială, a treia pe care o trăim noi, în timpul vieții noastre.

Iar Rusia pentru acea bătălie se pregătește, s-a stabilizat. Nu mi-e clar Uniunea Europeană cum se pregătește, dar rușii pentru acea confruntare se pregătesc. Ei știu foarte bine că trebuie să își găsească un loc în lumea care stă să se nască.

România alături de cine ar trebui să meargă mai departe – de  SUA, de UE, de China (au fost lideri, de la PSD și nu numai, care i-au făcut ochi dulci în ultimii ani) ?

Eu cred că România nu poate să meargă cu China nici să vrea. România trebuie să aleagă, la fel și Uniunea Europeană. Pentru că dacă nu alege, riscul pentru UE este ca peste 10 ani să devină un lac în care își vor pescui partenerii chinezii și americanii.

Eu cred că cea mai rezonabilă poziționare ar fi SUA-UE și (oricât de paradoxal ar fi) Federația Rusă, împotriva Chinei.

Eu văd această nouă ordine mondială configurată în jurul celor două – America și China. Rusia și UE sunt actori de categorie mijlocie, ei nu joacă la categoria supergrea, acolo joacă doar America și China.

Sentimentul pe care îl am este că atunci când China și America își vor împărți într-un fel lumea, UE sper să fie alături de America, dar sunt mai sigur că Rusia va fi alături de America decât Uniunea Europeană, adică Rusia se va mișca mai repede și mai eficient.

Și văd posibilă o ordine mondială în care și rușii, și americanii, și UE vor fi împotriva Chinei.

Citește și: ”Cum au făcut Xi Jinping, Erdoğan și Putin inevitabile Revoluțiile de schimbare a regimurilor în țările lor postimperiale”.